— Никогда не оценивали свое состояние? Стоимость компаний?
— Стоимость компаний — вещь очень виртуальная. Я могу сейчас начать рассказывать о каких-то миллионах. Но реальную стоимость компании можно узнать только тогда, когда ты ее продал.
— У вас не возникало желание привлечь инвестора в ваши бизнесы?
— Я всегда открыт к переговорам. Периодически мне задают вопросы, но пока не сложилось. Самурай каждое утро должен думать о смерти, а бизнесмен — о продаже бизнеса. Поэтому я считаю, что всегда должен быть готов. Говорю, что всегда есть сумма, за которую я готов встать из-за стола и выйти, даже вещи не буду собирать.
ФОПы и налоги: как провести идельную реформу
— Что думаете о законодательной инициативе по поводу налога на ФОП? Какая версия вам ближе?
— Я могу разбомбить эту законодательную инициативу за 2 минуты.
— А давайте. Засекаю время (улыбается).
— Что можно сэкономить на ФОП? Две вещи: ЕСВ и подоходный налог. НДС на ФОПе не сэкономишь. Налог на прибыль — вообще отдельная история. ЕСВ — это не налог. Эти ФОПы платят маленький ЕСВ, но они же, с другой стороны, претендуют на маленькие выплаты со стороны государства. А если кто-то пытается его использовать, как налог, то действует незаконно.
А вот что касается налогов… Весь НДФЛ составляет примерно 8,5-9% доходной части бюджета. В стране 200 с чем-то тысяч ФОП 3-й группы. Если предположить, что они украли весь НДФЛ, это будет составлять примерно 0,1 или 0,2% от доходной части бюджета. При этом, по оценкам РПР, в таможне лежит приблизительно неучтенных от 40 до 100% доходной части бюджета.
Поэтому когда мне начинают рассказывать, что все зло — в ФОПах, я пожимаю плечами.
— Какую систему предложили бы вы?
— Мне кажется, стратегия по ФОПам очень простая. Сейчас действует налог 5% при доходе до 5 млн грн. Я бы сделал 5% — 5 млн, 7% — 10 млн, 10% — 50 млн, 15% — 200 млн. Если кто-то готов заплатить 10 или 15% оборота, пусть платит. У нас в среднем, если взять всю налоговую систему, предприятия платят меньше 5% от оборота. В среднем нагрузка на ЧП-шников больше, чем на обычные предприятия, даже сейчас. О чем разговоры?
— А как так получается, что предприятия платят меньше 5%? Думал, что больше.
— Не больше. Был норматив по блокированию налоговых накладных. Блокировать начинали, если предприятие платит меньше 3% от оборота. Если суммарно уплаченных налогов меньше 3%, такое предприятие считали подозрительным и блокировали ему налоговые накладные. И какое-то количество предприятий попало под этот пресс.
— То есть если никто не проверяет, то…
— Дело не в том. Наша налоговая система достаточно сложная и запутанная. Если бы мы перешли от налога на прибыль, который никто не платит, к налогу на выведенный капитал, то все бы сильно поменялось. Потому что это очень прозрачная и понятная вещь. Налог на выведенный капитал — тот же самый подоходный, только для собственников компании. Взял деньги из компании — заплати. А до того это деньги компании.
Налог на прибыль — это развитая форма шизофрении. Потому что сегодня это прибыль, завтра — уже убытки. Почему его нужно платить 1-го января, а не 1-го февраля, когда результаты совсем другие?
Это синтетическая расчетная величина, которой довольно легко манипулировать. А с налогом на выведенный капитал манипуляции очень затруднительны. И ответственность будет на физическом лице, а не на каком-то мифическом ООО «Рога и Копыта». Это же то же самое, что подоходный — когда физическому лицу выплачивают дивиденды.
— То есть вы больше за такую реформу?
— Не то что больше — я считаю, что это абсолютно ключевая вещь. И в значительной степени плохой рейтинг действующей власти связан с этим. Президент обещал налог на выведенный капитал несколько раз. Но теперь в это уже никто не верит.
— Он, выходит, защищает собственников?
— Не всех собственников. Собственникам, как ни странно, этот налог тоже выгоден. Только не всем. Тем, кто что-то строит и инвестирует в эту страну, выгоден. Ведь пока ты инвестируешь, ты ничего не платишь. А как только получил деньги на руки, чтобы купить яхту или поехать на отдых, плати. Тем, кто здесь зарабатывает и выводит за границу, — понятно, что нет.
Это фундаментально другое мышление.
Посмотрите на Эстонию или Грузию. На наших глазах в этих странах произошло чудо. Один из секретов — налог на выведенный капитал. Просто он не дает воровать деньги из страны.
— Вы считаете, что его введение сильно повлияет на нас?
— Колоссально. Если посчитать, сколько денег из Украины выведено за 28 лет, то это сотни миллиардов долларов. Если из них взять хотя бы 15%, это огромные деньги. Но дело даже не в том. Стоит установить эти 15% — сразу пропадает желание их выводить.
Все деньги в конечном итоге все равно окажутся в руках кого-то. Если это не будут собственники бизнеса, это будут зарплаты. Больше им деться некуда. И все эти миллиарды, которые текут в офшоры, потекут в зарплаты.
— Должно быть так.
— Так и есть, в Эстонии именно так и случилось. Я обычно не верю в теории заговора, но вынужден сказать, что богатая Украина кроме нас никому не нужна.
Куда вкладывать деньги?
— Если бы вы вкладывали в технологии, то в какие бизнесы?
— Если вы спрашиваете инвестора о прогнозе, а потом выясняете, что он сам туда не вложил, значит, он вас только что обманул. Поскольку каких-то массированных инвестиций у меня нет, я на эти вопросы не отвечаю.
— Хорошо, во что тогда вы бы инвестировали в Украине сейчас? Какие сферы кажутся привлекательными, которые будут развиваться?
— Честно — я бы покупал недвижимость в Киеве и около Киева.
— Но цена, вроде как, падает.
— Киев будет совершенно гигантским городом. Если отбросить Москву и Питер отбросить, то это второй по населению город в Европе. Больше только Берлин — на несколько тысяч человек. По официальным данным.
Второй момент — для гигантского мегаполиса нужно гигантское количество пресной воды. И Киев фактически — последнее такое место в Европе, где оно есть. Но при этом здесь до сих пор нет 25-миллионного мегаполиса.
— А экономические причины?
— Я придерживаюсь точки зрения, что география диктует.
А вообще мы же не самые глупые. У нас хорошее население. Все есть. Кроме того, что нас грабят. А тому, что у нас есть, многие страны завидуют. В Эстонии есть специальное агентство, которое занимается переманиванием украинских компаний. С оформлением виз и всего необходимого.
— Вам тоже предлагали?
— Да.
— Отказались?
— Отказался, но многие не отказываются. Такая политика есть не только в Эстонии. И в Литве, и в Словакии, много где. О чем это говорит? Что у нас не так уж и плохо — люди есть, мозги есть.
— Сейчас многие выезжает в Польшу. А к нам миграции пока ниоткуда нет. Как думаете, если волна будет, откуда поедут?
— Я считаю, что это очень опасная история. Правительство и Верховная Рада должны бы озаботиться этой проблемой. Нам не избежать большой волны миграции к нам. Как только начнем чуть лучше жить. А раз процесса не избежать, его нужно возглавить. Привлекать в страну людей, которые нам нравятся, условно говоря. Нужно выставить формальные требования к образованию и прочему.
— Не похоже, что это близкая перспектива.
— Но и не такая далекая, мне кажется. Посмотрите на опыт соседних стран. 5-10 лет.
— Вы верите, что экономика будет расти большими темпами? За счет чего?
— Конечно. За счет всего (улыбается). Мы настолько низко сейчас находимся, у нас настолько низкая производительность труда в стране, что рост неизбежен.
— В Польше уже 2 млн украинцев. Нет ли угрозы, что самые мощные кадры выехали?
— Это большая угроза. С другой стороны, эта штука нас толкает что-то с этим делать. Создавать условия лучше.
— Но не забываем, что есть еще военная агрессия, которая отталкивает нас назад.
— С военной агрессией, конечно, трудно, но тот же Израиль воюет уже сколько лет. И ничего. Конечно, война — вещь крайне нехорошая. Но не приговор.
Blockchain, Bitcoin, будущее
— Как смотрите на будущее блокчейна, биткоина и криптоиндустрии в целом?
— Хорошо смотрю. Технология будет развиваться.
— В какую степь?
— Она дойдет до массового потребителя. Пока еще не дошла. Неважно в виде чего. Это сильная штука и она сильно изменит нашу жизнь.
Кстати, повлияет на налоги. По нынешней налоговой системе, грубо говоря, мы предполагаем, что есть некий массив банковских транзакций. Мы его обрабатываем по каким-то правилам, получаем какие-то цифры и говорим, сколько должно быть налогов.
Но так же было не всегда. В XIX веке не было массивов банковских транзакций. Рассчитывались физическим металлом. Налоговая система опиралась не на транзакции, а на факты физического мира. Были налоги на окна, печные трубы, шапки, телеги, лошадей. Налоги на владение, а не транзакции.
Думаю, что блокчейн приведет к постепенному переходу к налогам на владение. Больше налогов на недвижимость, акцизов на электричество, бензин, воду. Меньше на расчетные величины, связанные с перемещением капитала. Просто по причине того, что перемещение капитала тяжело контролировать. И не совсем понятно в этой конструкции, что есть капитал.
— То есть это более здоровая штука?
— Нельзя сказать. Это просто факт.
iForum: доходы и расходы
— Как видите в этом году — чем будет отличаться iForum от предыдущих?
— Мы находимся в такой себе точке бифуркации, перелома. Будет много стандартных для нас вещей: про бизнес, продвижение, рекламу, технологии, образование, CRM. Вопрос «про что iForum?» лишен смысла — там есть все.
В этом году будет совсем новый поток про будущее. Для меня он очень важен. Потому что скорость изменений растет. Над нами нависает искусственный интеллект, роботизация. Моя жена — врач-рентгенолог. Это очень сложная специальность, но, думаю, в течение 5 лет появятся сервисы, которые будут распознавать рентген-снимки как минимум не хуже человека. Все это кажется очень далеким, но оно уже совсем близко.
— Знакомы с историей Theranos, где основательница внедряла очень продвинутую медицинскую технологию, а потом все оказалось мыльным пузырем? Здесь возможно, что рынок искусственного интеллекта окажется перегретым?
— Он точно перегрет, но это не отменяет того, что нас заменят. С точки зрения рынка, 5 или 7 лет — это очень большая разница. Но с точки зрения нас, как человеческой цивилизации, это ничего. Тот же роботизированный транспорт. Такси ведь уже ездят.
— Какие интересные гости будут на iForum – из гвоздей программы?
— Вова Зеленский (смеется).
— А если он будет президентом, все равно поучаствует?
— Узнаем. Договоренность, что будет.
— Здесь нет никакой политической подоплеки?
— А какая политическая подоплека, если второй тур 22 апреля, а iForum – 23 мая. Мы его приглашали много лет — как человека с большим опытом в медиа. Для нас он в первую очередь продюсер. И в этом качестве он чрезвычайно успешен.
— Я регулярно хожу на iForum и обязательно посещаю стенды стартапов. Что замечаю — мало новых. Почему так?
— Многие уезжают. Это не основная проблема, но значительная.
— iForum как бизнес хорош?
— Это вообще не бизнес. Это же волонтерская штука. На нем ничего не зарабатывается, с трудом выходим в ноль. Только в один какой-то год заработали 300 000 грн.
— А сколько общий оборот обычно?
— Точную цифру не скажу, но это несколько миллионов гривен.
— Это билеты, спонсорство?
— Кто в чем считает. Вы — в билетах и спонсорстве, а я — в аренде и рекламе (смеется). Основное — это застройка, аренда, реклама.
— Традиционно у вас один и тот же МВЦ.
— Потому что нас никто больше не может поместить.
Будущее журналистики
— Одна из панелей будет про развитие и будущее медиа. Вы верите в медиа в Украине, как в бизнес?
— Такого медийного бизнеса, к которому мы привыкли, уже нет. Появились альтернативные площадки вроде YouTube и прочих.
— Традиционные онлайн-сайты исчезнут?
— Конечно, не исчезнут. Но модели монетизации, финансирования, привлечения трафика сильно поменяются. Они уже меняются.
— Возможно ли в Украине, по-вашему, чтобы медиа зарабатывало на подписке? Будут ли люди платить?
— Я бы в это деньги не вложил.
— А каким видите будущее журналиста, как профессии?
— И в это я бы деньги не вложил (смеется). Понятно, в чем есть функция журналиста. Но журналисты проигрывают конкурентную борьбу лидерам общественного мнения. Потому что журналисты дешевле продаются. Это факт.
— В смысле? Журналист работает на зарплату. А должен был просить больше или как?
— А купить пост у Гарика Корогодского стоит дорого.
— Но ведь тогда играет роль и фигура Гарика Корогодского.
— Правильно. Поэтому журналисты и проигрывают. Деньги, которые вам платят, ни что иное, как метрика вашего влияния. Если вам платят меньше, чем им, ваше влияние меньше.
— Как тогда журналисту иметь такое же влияние в бизнесе, как бизнесмену?
— Стать лидером общественного мнения, перестать быть журналистом (смеется). В чем был смысл профессии журналиста? Фильтровать информацию и своим авторитетом подкреплять этот фильтр. У вас появилось слишком много конкурентов. И каждый из них в своей области лучший.
Просто раньше отраслевой человек занимался своим бизнесом, и у него не было средства донесения своих мыслей до миллионов людей. Журналист был при этом квалифицированным посредником и фильтром. А сейчас функция фильтра плохо востребована.
Стас Юрасов
редактор ЛІГА.Tech
Евгений Шишацкий
корреспондент ЛІГА.Tech
Источник: Лига
