США считают, что если Украина будет демократической и успешной страной, это будет мощный пример того, что в России может произойти то же самое
Джордж Кент рассказал о сотрудничестве США с Украиной. Фото: nytimes.com
Джордж Кент, который сейчас занимает должность заместителя государственного секретаря США по вопросам Европы и Евразии, на время отпуска Кристины Квин, временного поверенного в делах США в Украине, занимает ее пост. Чиновник уже прибыл в Киев.
В эксклюзивном интервью журналисту и ведущему информационно-аналитического еженедельника на телеканале "Украина" Олегу Панюте Кент рассказал о том, почему Украина может стать примером для России и почему США считают "Северный поток – 2" плохим делом.
"Необходимо углублять сотрудничество между США и Украиной"
– Спасибо, что есть возможность пообщаться с Вами. Приветствуем Вас на украинской земле, приветствуем Вас в Киеве, где у Вас несколько лет была возможность прекрасно работать. Но хотел у Вас лично узнать, почему на такой короткий промежуток времени Вы приехали в Киев, как говорят. Что будете делать следующие несколько недель?
– Обычно люди, занимающие такую должность, как у меня, приезжают сюда четыре раза в год, и в этот раз я впервые за много времени после ковида прибыл на две недели, и здесь наш поверенный в делах сейчас в отпуске. Я проведу все встречи, в которых не мог участвовать из-за болезни.
– Правда, что Вы с американской стороны активно готовите визит президента Зеленского в Вашингтон?
– Думаю, что визит президента Зеленского состоится этим летом, как сказал во время телефонного разговора президент Байден, и очень важно, чтобы мы углубляли отношения между нашими странами. Мы хотим, чтобы Украина восстановила территориальную целостность и суверенитет. Мы хотим, чтобы остановилась внешняя агрессия. Мы хотим, чтобы Украина была успешной и чтобы у Украины были мощные институты в соответствии с потребностями граждан.
Джордж Кент приехал в Украину. Фото: REUTERS
"Реформа правосудия и юстиции важна для Украины"
– Госсекретарь Блинкен неделю назад в своем видеообращении к участникам международной конференции в Вильнюсе по вопросам реформ в Украине рассказал о пяти конкретных шагах, с которыми США готовы помочь Киеву. И мне бросились в глаза, что это не пять секторов или не пять реформ, которые Киев должен осуществить, а именно пять шагов. И такое ощущение что вы, наконец, раскусили, как говорится, украинских чиновников, которым говори в общем – они ничего не будут делать. А скажи им: не сделаете – не заработаете, вот тогда они начинают работать.
– Конференция о реформах в Украине – это четвертая такая конференция. Были такие моменты за последние 5 лет, когда смотрели на достижения реформ и на то, что Украина должна сделать в будущем. Таким образом, секретарь Блинкен говорил о децентрализации, цифровизации и других достижениях, а потом он очень конкретно говорил о следующих шагах, по нашему мнению. И это, кстати, не по нашему мнению – это то, что нужно украинцам для успеха Украины.
Уже 2021 год, а Революция достоинства была в 2014-м. Без справедливости нет достоинства. Таким образом, реформа правосудия и юстиции – это очень важно, это опыт Украины. Посмотрим на Майю Санду – она выиграла выборы в Молдове, Пашинян – в Армении. Они оба ссылались на справедливость и правосудие. Через 30 лет после того, как эти страны обрели независимость, граждане требуют правосудия и справедливости, и на это смотрят иностранные инвесторы. Если украинцы хотят инвестиций, которые дают новые рабочие места, то иностранные инвесторы смотрят, чтобы здесь была система правосудия, которая к ним относится справедливо.
Таким образом, справедливость в Молдове, Украине, Армении – это потребность, то, чего ожидают люди в Украине, а также в Грузии, Молдове. Мы поддерживаем ожидания украинцев.
Джордж Кент, фото: nytimes.com
"Политика администрации США направлена на поддержку Украины"
– В том же Вильнюсе президент Зеленский, отвечая на вопрос, высказал мнение, что Украина сейчас проводит такие реформы, с такой скоростью, как это не делает никто в ЕС. Несколько дней назад украинская делегация в МВФ согласовала со специалистами Международного валютного фонда параметры по поводу дальнейшего сотрудничества, и, насколько я понимаю, там есть определенные позитивные сигналы Украине. Возможно, с капитолийских холмов не все хорошо видно, как проходит украинская реформа?
– В середине девяностых я служил в Польше. Сейчас был в Вильнюсе. Другие страны шли быстрее и дальше за короткий период. Да, они сейчас в Евросоюзе. Думаю, что люди в Вашингтоне – работают ли они в Конгрессе или в правительстве – понимают вызовы, которые стоят перед Украиной. И наши друзья в Конгрессе обеспечивают, что налогоплательщики в Соединенных Штатах и США как страна поддерживают Украину огромными ресурсами.
Ежегодно это 20 млн долларов. Поддержка вооруженных сил, экономики и энергетики, поддержка различных институтов Украины – это основа наших отношений. Политика нашей администрации направлена на поддержку Украины, чтобы она была успешной в экономике, во внутренних делах, в преодолении внешней агрессии. Думаю, что мы понимаем вызовы и то, как мы можем помочь успеху Украины.
"США считают, что "Северный поток" угрожает энергетической безопасности Европы"
– Вы упоминали о визите президента Зеленского в Вашингтон, но сейчас обсуждаем визит Зеленского в Берлин, его встречу с Ангелой Меркель. Ясно, что господин Зеленский говорил там и о ситуации на Донбассе, и об опасности "Северного потока". Америка очень активно поддерживала Украину в том, чтобы не допустить, чтобы "Северный поток" начал работать. Но отсюда кажется, что вы решили, Америка, не ссориться с Европой, и "Северный поток" достраивается. Мы знаем, что такое перекрытый газовый вентиль зимой. Будет ли Америка помогать Европе, когда вдруг Россия перекроет вентиль зимой?
– Хочу расставить все точки над "і". США считают "Северный поток" плохим делом: это плохо для Украины, это плохо для энергетической безопасности Европы, плохо для Польши и балтийских стран. И дело не в том, что наша позиция якобы изменилась – мы ввели санкции против российских судов и компаний, принимавших в этом участие.
Мы также пытались дать пространство для дипломатии. Германия говорит, они лидеры Европы. Мы спрашиваем: пожалуйста, что вы сделаете как лидеры Европы, чтобы Россия не использовала газ как оружие против Украины и Восточной Европы? Это наша принципиальная позиция. Мы внимательно следим и ожидаем результата переговоров канцлера Германии и президента Зеленского. А через неделю канцлер будет в Вашингтоне – посмотрим, что будет через неделю.
"США поддерживают территориальную целостность Украины"
– Хотел с Вами поговорить о "нормандском формате". Мы знаем, это в свое время привело к тому, что прекратилась активная фаза войны на Донбассе, но сейчас этот формат не работает. И очень многие возлагают большие надежды, что Америка может дать второе дыхание международному формату, чтобы агрессор убрался с украинской земли. Возможно, что мы очень быстро, или очень скоро, или когда услышим, что Вашингтон присоединяется к международному формату по вопросам прекращения войны в Донбассе?
В тренде
Зеленский: Русский язык – это не собственность России
– Я думаю, что вызов, который стоит перед всеми нами – Украиной, США, Молдовой, Грузией, Арменией, Азербайджаном, – не процесс, это источник конфликта. Источник конфликта – это российская агрессия против соседей. Россияне – мастера конфликтов, создания впечатления, что есть процесс. Этот процесс не для того, чтобы решать конфликты. Я был недавно в Приднестровье в качестве представителя Соединенных Штатов Америки в приднестровском конфликте – это не конфликт. В последний раз стреляли 29 лет назад. Борис Ельцин обещал, что российские войска будут выведены в 2001 году.
А в этом году мы отмечаем не 20 лет вывода российских войск из Молдовы, а 20 лет невыполнения российских обещаний. Мы и в дальнейшем будем защищать мирные процессы. Они защищают интересы ваши, Молдовы, Грузии… Но эти процессы имеют дело с Россией, которая отказывается восстановить и уважать суверенитет и территориальную целостность Молдовы, Украины, Грузии.
Мы твердо поддерживаем территориальную целостность вашей страны, так же как Молдовы, Грузии. Мы участвуем во встречах, мы оказываем давление на россиян, но Россия не считает серьезными свои намерения по соблюдению собственных обязательств. Президент Путин поехал в Минск и пообещал, что Россия выполнит свои обязательства в сентябре 2015 года. Прошло 6 лет, но Россия их не выполнила.
Джордж Кент, фото: washingtonpost.com
"Украина может стать примером для России"
– Хотел бы напомнить о временах, когда Вы имели честь и счастье учиться у профессора Збигнева Бжезинского. И мне очень интересна мысль, которую он написал. Я, с вашего позволения, ее зачитаю. "Мы хотим, чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а как начало процесса, который в итоге охватит Россию". Знаете, Россия в Европе – это какая-то фантастическая мысль. В то время, как страна-агрессор делает все, чтобы Украина туда никогда не попала. Неужели Вы думаете, что могут наступить такие времена, когда Россия сможет стать членом европейского сообщества?
– Увы, профессор Бжезинский уже не с нами. Мы говорили много об этом, и я бы сказал, что он имел в виду иное. Он придавал очень большое значение успеху Украины, в том числе потому, что хотел успеха Украины. Но кроме того, он считал, что Украина – это ключ, краеугольный камень для всех остальных славянских православных стран. Если Украина будет демократической, успешной страной, где правительство будет не подавлять свой народ, а служить народу, это будет очень мощный пример того, что в России может произойти то же самое. То есть не Россия придет в Европу, а Европа придет в Россию. И общество, и российские граждане будут иметь те же возможности, что и Украина, украинское общество и граждане.
"Судьба Украины – в руках самих украинцев"
– Я думаю, что позиция Соединенных Штатов в том, что не нам решать судьбу любой страны, будь то Украина, или Беларусь, или Россия. Будущее страны принадлежит тем, кто родится в этой стране, и судьба Украины – это ответственность Украины. Она не принадлежит Беларуси, Москве или Брюсселю. Так же судьба белорусов. А судьба россиян – в руках россиян. Я думаю, наша позиция такова – это не всегда позиция России, но мы разговариваем с россиянами о Беларуси, об Украине… принципиальная позиция – судьбу Украины решают украинцы.
"И Украина, и США должны разработать механизмы для защиты интересов общества"
– Мир сейчас, к сожалению, под влиянием коронакризиса, пандемии. И мы все ждем формирования коллективного иммунитета, чтобы продолжить привычную жизнь. Я бы позволил себе такую аналогию: Украина, как молодая страна, сейчас только начинает формировать свой коллективный иммунитет – к коррупции, в создании демократических институтов, в возрождении гражданского общества. И в таком ключе мне почему-то кажется, что советы постоянных демократов – это та вакцина, которая схематична. Возможно, страна все же должна пройти свой путь, чтобы у нее выработался иммунитет ко всем проблемам, которые сопровождают нас в начале становления?
– Это действительно очень сложная метафора. Я отвечу на нее несколько иначе. Я думаю, что вызовы, которые вы упомянули о том, как организуется общество, как оно преодолевает коррупцию, не в том, насколько древняя страна, а просто в человеческой природе. Каждый человек может делать добро, а может совершать зло. И вызов перед нами, то ли американцами, то ли украинцами, – создать институты, механизмы для защиты интересов общества. В Соединенных Штатах есть коррупция, даже после 6 января у нас есть люди, которые стремятся применять силу для свержения демократического строя.
Таким образом, вопрос не в том, что мы совершенны. Наша Конституция говорит: для более совершенного союза. И наша страна уже 300 лет понимает, что люди допускают ошибки. Институты должны уметь защитить общество от того, что мы хотим сделать не так. Вы можете учиться у нас, а мы можем учиться у вас.
По моему мнению, самое важное – чтобы украинцы понимали, что их голос имеет вес, что судьба их города, их области, их страны на самом деле в их руках, и чтобы те из нас, кто служит общественным интересам, госслужащие, должны отвечать перед ними, а они должны отвечать перед нами. И отношения между гражданами и правительством – критически важный элемент того, что значит быть нормальными. Я думаю, что Украина очень продвинулась на пути к нормальности, потому что украинцы понимают: люди, которые имеют власть, служат им, а не наоборот.
"Для Украины Китай – огромный экспортный рынок"
– Мистер Кент, вопрос, который волнует многих. Думаю, Америку также. Не думаю, а так оно и есть. Рост влияния Китая в мире. Президент Байден это неоднократно подчеркивал и говорил о том, что Америка будет противостоять этому. Несколько дней назад мы узнали из китайских средств массовой информации о подписании, якобы, соглашения между Китаем и Украиной. Там серьезная экономическая составляющая. С одной стороны, это хорошо, а с другой – мы знаем, к сожалению, много негативных примеров такого сотрудничества. Это и Черногория, и пара африканских стран, которые согласились на экономическое сотрудничество, а теперь от этого страдают. Как Вашингтон относится к подписанию такого соглашения?
– Прежде всего нужно отделять нормальные экономические отношения от вызовов и угроз, которые вы описываете. Соединенные Штаты Америки имеют огромные объемы торговли с Китаем, а для Украины Китай является сейчас самым большим экспортным рынком – и это нормально.
И именно об этом идет речь, когда мы говорим о торговле. Иметь экспорт украинских сельскохозяйственных продуктов, других продуктов и сырья в Китай, если это способствует украинской экономике, – это нормальная торговля. Если мы говорим об угрозе Китая нашим интересам, вашим интересам, то это несколько иное: это вопрос или просто нормальная торговля?
Например, если страна или министерство использует неправильные серверы – это правильный способ коммуникации? Наверное, нет. И наверное, да, вполне возможно, что цена небольшая, но это означает, что вся ваша информация будет похищена и забрана в Китай. Это ни в наших, ни в ваших, ни каких-либо европейских интересах, но это решать украинским госслужащим и украинским компаниям.
Когда я служил в Азии, я говорил со многими американскими компаниями, и для них важным и трудным вопросом было, иметь ли отношения с Китаем, так как они знали, что китайцы будут воровать информацию, и это будет вредить конкуренции.
"Китайцы берут под контроль ключевые предприятия"
– Речь идет о киберкражах. Скажем, если россияне могут атаковать газовую систему Закарпатья, то китайцы просто украдут все новаторские разработки. Кроме того, китайцы берут под контроль ключевые предприятия, и здесь мы подходим к вопросу "Мотор Сичи". "Мотор Сич" – это компания мирового уровня; ну, например, они пытались контролировать акции. Они не заинтересованы в том, чтобы люди работали в Запорожье, им нужна интеллектуальная собственность, для того чтобы развивать производство в Китае.
И в таких случаях Соединенные Штаты пытаются защитить свои компании и свою интеллектуальную собственность от хакерства. И мы считаем, что украинским госслужащим и украинским компаниям нужно быть очень внимательными, чтобы избежать этой потенциальной потери контроля над информацией о производстве. Но это другое дело, чем нормальная экономическая деятельность. Таким образом, есть возможности, а есть и угрозы.
Как писали новости "Сегодня", в 2019 году Кент встречался с президентом Владимиром Зеленским и заверил его в поддержке США.
По материалам: Сегодня
