Грызлов “пустився берега”, победных войн у России не было, а в международном праве нет обязательства поставлять воду «зеленым человечкам”

Последние несколько раундов переговоров по Донбассу в Париже и Берлине фундаментальных сдвигов в урегулировании ситуации не принесли. Россия продолжает увязывать безопасностный блок минских договоренностей с политическим, требуя от Украины внести изменения в Конституцию по особому статусу Донбасса. Нет и даты очередного обмена пленными. Более того, уже не первый месяц Москва и ее оккупационные "власти" на Донбассе блокируют доступ СММ ОБСЕ.

В то же время мы слышим странные заявления представителя России в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) Бориса Грызлова о “создании в Украине еще двух государств”, и заместителя главы российской Администрации президента Дмитрия Козака о возможном выходе Украины из "Минска".

Об угрозах со стороны России, войне на Донбассе, минских договоренностям и возвращении Крыма мы поговорили с министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой. Также читайте первую часть интервью с главой МИД – о том, когда украинцы снова смогут летать по безвизу в ЕС, а по возвращении из-за границы не нужно будет сидеть на карантине.

– Почему Вас не было на двух последних раундах переговоров по Донбассу в Париже и Берлине? Так выглядит, что МИД отстранили от этого трека и все монополизировал ОПУ.

– Уверяю вас, вам показалось. В Париж (12 июня – Авт.) я не полетел по одной простой причине. У моего коллеги, министра иностранных дел Франции Жан-Ив Ле Дриана, не было возможности встретиться со мной, он в этот день не был в Париже. Соответственно, какой смысл мне лететь, если я не могу напрямую переговорить со своим коллегой? Там встречи происходили на уровне внешнеполитических советников президента Макрона. Поэтому было совершенно естественно, что именно представители ОПУ во главе с руководителем Андреем Ермаком приняли участие в этом разговоре. Я напомню, что во время первого визита в Берлин (2 июня – Авт.), когда мы встречались с министром Хайко Маасом, делегацию возглавлял я. А второй визит в Берлин (3 июля – Авт.) – это были уже официальные переговоры исключительно советников лидеров "нормандского формата". С нашей стороны таким лицом является Андрей Ермак. Потому, что там делать министру иностранных дел, если говорят именно советники, а не министры?

У нас есть свой трек. Он заключается в том, что, во-первых, представитель МИД принимает участие в таких визитах, как я сказал, и мой представитель был в Берлине во время последнего визита. А я непосредственно веду диалог со своими коллегами – министрами иностранных дел, которые участвуют в "нормандском формате". И буквально недавно я инициировал очередной разговор министров.

– Когда?

– Ждем ответа. Прошлый разговор не состоялся, так как российская сторона не нашла возможности принять в нем участие.

– Ну, разумеется, Лавров отказался…

– Да, буквально на прошлой неделе. Сейчас я напомнил министрам "нормандского формата", своим коллегам, что нужно все-таки поговорить. Надеюсь, на этот раз Сергей Лавров отреагирует положительно, и мы сможем предметно и конструктивно обсудить ключевые вопросы, которые стоят внимания министров. Кроме того, буквально после нашего интервью (10 июля – Авт.) я подпишу дополнительные письма на своих коллег-министров по поводу недавних абсолютно неприемлемых высказываний господина Грызлова, представителя России в ТКГ. Поэтому, первое – министр задействован очень активно. Второе – МИД полностью в курсе всего, что происходит. И третье – МИД всегда присутствует там, где по каким-то причинам не присутствовал министр.

– На переговорах политических советников "нормандского формата" в Берлине на прошлой неделе Москва, по информации немецкого издания Spiegel, фактически выдвинула Киеву ультиматум – представить 6 июля на заседании ТКГ проект изменений в Конституцию особому статусу Донбасса. Было такое?

– Это была русская спецоперация накануне встречи в Берлине. Ультиматума не было. И в принципе быть не могло. Кто они такие, чтобы ставить Украине любые ультиматумы?

– Но разработан ли такой проект? Потому что закон об особенностях местного самоуправления в ОРДЛО, который ВР пролонгирует каждый год, Россию не устраивает. И готова ли Украина вносить изменения в Конституцию по особому статусу Донбасса?

– Когда Россию не устраивает положение какого-то украинского закона или законопроекта, то это проблема России, а не Украины. Мы – независимое государство и будем принимать те законы, которые считаем нужными. Мы уважаем свои международные обязательства и всегда корреллируем наше законодательство с международными обязательствами. Но ни одна страна не будет нам указывать, каким должен быть закон. У нас не бюро удовлетворения “хотелок” любых стран.

В то же время, безусловно, есть минские договоренности, есть предусмотренные ими определенные положения и наша позиция очень простая. Мы уже несколько лет в Украине реализуем глубинную реформу децентрализации. В рамках этой реформы принимаются акты законодательства, вносятся изменения в Конституцию и именно в рамках этого процесса мы можем рассматривать полномочия пока оккупированных отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Что касается непосредственно упоминания так называемых ОРДЛО в Конституции, для нас это неприемлемо, и мы откровенно об этом говорим с нашими партнерами.

– Знаете, было очень “интересное” интервью Дмитрия Козака российскому агентству ТАСС, где он заявил, что выход Украины из "Минска" апокалипсисом для России не станет. Это заявление прозвучало сразу после встречи в Берлине. Что это – очередной шантаж, ультиматум? Или Украина действительно рассматривает возможность выхода из минских договоренностей?

– Отвечу вам классической дипломатической фразой. Мы с большим вниманием ознакомились с интервью господина Козака агентству ТАСС. Мы считаем это интервью очень показательным. Там просто такая коллекция русских штампов, подходов, и если читать между строк, то интервью особенно познавательное. Но я хочу вас заверить, что с первого дня после заключения минских договоренностей, Украина была отдана их имплементации, чтобы прекратить войну и реинтегрировать оккупированные территории назад в состав Украины. Но реинтегрировать их ни в коем случае не по российскому сценарию. И любые попытки перекрутить минские договоренности, интерпретировать их таким образом, чтобы реинтеграция состоялась на российских условиях, заранее обречены на провал.

Читайте также:  Грымчака поймали на взятке: в чем двойственность подобных коррупционных скандалов

Мы очень сильно рассчитываем на то, что Россия займет конструктивную ответственную позицию по минским договоренностям, и начнет с первого и важнейшего правила, закрепленного в них – это полное и всеобъемлющее прекращение огня. Точка. А ставить минские договоренности с ног на голову и начинать требовать какие-то политические реформы и трансформации в Украине, прежде чем выполнять все остальные пункты – это в буквальном смысле перекладывание ответственности с больной головы на здоровую. И я очень рассчитываю, что Россия займет конструктивную позицию и прекратит очевидные всем нарушения ее обязательств как стороны конфликта. В частности, это касается ограничения доступа СММ ОБСЕ на территорию отдельных районов Донецкой и Луганской областей, что вообще на голову не налазит. Они уже не первый месяц под разными соусами и аргументами не пускают СММ и мешают ОБСЕ выполнять свой мандат.

– Вы уже упомянули о высказываниях Бориса Грызлова. До этого были информационные вбросы российских марионеток о присоединении ОРДЛО к России. В том же интервью Козак от этого отмежевался. Однако аналогичные заявления звучали по Абхазии и Южной Осетии. Существует ли риск аннексии отдельных пока оккупированных районов Донбасса по крымскому сценарию?

– Риска аннексии я пока не вижу. Я считаю, что РФ просто играет в свою сложную и, по моему мнению, крайне опасную для нее игру. Заявления господина Грызлова на последнем заседании ТКГ, когда он сказал, что на территории Украины образовалось два дополнительных государства, – это недопустимо. И мы в таких случаях всегда очень жестко реагируем. Я вам уже сказал, что буквально сегодня (10 июля – Авт.) я подниму этот вопрос перед министрами иностранных дел – участниками "нормандского формата". Думаю, что мой коллега, Сергей Викторович Лавров, как человек очень опытный, как человек, который очень тонко понимает международные отношения и международное право, сможет объяснить своему коллеге господину Грызлову, что он, как говорят в Украине, когда сделал такое заявление, “пустився берега”.

– Видите ли Вы предпосылки для встречи лидеров "нормандского формата"?

– Украина приложит все усилия для того, чтобы эти предпосылки не просто видеть, а, чтобы они состоялись в реальности. Мы чувствуем поддержку Франции и Германии в этом вопросе и рассчитываем, что РФ тоже займет конструктивную позицию и эти предпосылки будут созданы.

– Но в ближайшие месяцы ждать этого не стоит?

– Знаете, я был недавно в Турции с визитом (4 июля – Авт.), и там есть такая фраза “Иншалла”. То есть, “На все воля Аллаха”. Мы работаем над тем, чтобы это произошло, но загадывать, когда это может произойти, я не буду.

– На саммит лидеров надо выходить с конкретными результатами. Мы прекрасно знаем, каких именно результатов хочет Кремль. Увязывает ли Москва вопросы прекращения огня, разминирования, обмена пленными, то есть безопасностный и гуманитарный трек Минска, с политическим – выборами, особым статусом?

– Здесь нечего связывать. Логика минских договоренностей очень четкая, как и наша позиция – сначала безопасность. Знаете, как в известной книге: утром безопасность – в обед политика, в обед безопасность – вечером политика, вечером безопасность – утром политика. Вот и все. Другого алгоритма здесь в принципе быть не может. Когда я стал министром, благодаря поддержке немецкого и французского коллег мне удалось восстановить "нормандский формат" на уровне министров. Мы очень хорошо пообщались после двух лет перерыва. Но первая наша беседа была посвящена исключительно вопросам безопасности. И это также является показательным ответом на ваш вопрос.

– Перейдем к Крыму. Ситуация с водой там сейчас крайне тяжелая. Вы не раз говорили, что до реальной деоккупации о восстановлении водоснабжения не может быть и речи. С другой стороны, мы очень хорошо знаем, как может действовать Кремль. Связывает ли Москва вопрос подачи воды в Крым, например, с обменом пленными или с безопасностными вопросами по Донбассу?

– Именно поэтому и не нужно смешивать ситуацию вокруг Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей, чтобы не создавать дополнительные поводы для России одно увязывать с другим. Для нас вопрос поставок воды в Крым абсолютно фундаментальный. Уверяю, что это не только моя личная позиция, это позиция украинской власти, что вода вернется только в деоккупированный Крым.

– Многие эксперты, не только украинские, говорят о реальной угрозе наступления России с Юга, чтобы открыть Северо-Крымский канал и дать воду в Крым. Оккупанты уже чистят Северо-Крымский канал со своей стороны и реально готовят к подаче воды.

– МИД осознает эти угрозы. Наша система обороны и ВС осознают эти угрозы. И политическое руководство страны тоже осознает эти угрозы. Более того, мы должны исходить из очень простого правила. После 2014 года, когда Россия абсолютно вероломно напала на Украину, может произойти что угодно, и мы должны максимально серьезно воспринимать угрозы, которые поступают со стороны РФ. Среди того, что мы можем ответить на подобные попытки России – это, в частности, меры сдерживания международного характера, в обеспечении которых большая роль МИД. И также меры по укреплению нашей обороны на южных рубежах. Мы делаем свою работу, наши военные делают свою работу, наша разведка делает свою работу. Поэтому, уверяю вас, мы готовы к любому сценарию.

– Может ли Россия пойти на еще одну "победную войну" против Украины? Все об этом заговорили после статьи Путина в The National Interest и его угроз соседям в одном из интервью. Готов ли Запад ввести дополнительные санкции в случае очередной военной агрессии России против Украины?

Читайте также:  "Под гарантии суверенитета Украина сдала огромный ядерный потенциал": интервью с Леонидом Кравчуком

В тренде
Зеленский отреагировал на страшное ДТП, в котором погибла целая семья

– А какая у России была предыдущая "победная война" против Украины?

– Не было. Это они так говорят.

– Они там себе могут все что угодно придумывать. Не было у России ни одной победной войны. Более того, если вернуться в 2014 год и вспомнить, какие были истинные цели России – а это: остановить европейскую и евроатлантическую интеграцию, разрушить Украину, как целостное государство, отсекая от нее по сути половину территорий через проект “Новороссия” – то мы видим, что первый пункт полностью провален, второй выполнен на условных 10-20%, потому что есть только оккупированные отдельные районы Донецкой и Луганской областей и оккупирован Крым. Поэтому на самом деле “успех” российской агрессии крайне ограничен. А если к этому добавить еще и ту цену, которую заплатила и продолжает платить Россия за свою агрессию, думаю, что о какой-то русской победе можно говорить только в больном воображении каких-то российских идеологов.

Что касается Запада, безусловно, мы очень благодарны за все, что было сделано, и те санкционные режимы, которые были введены и удержаны, что очень важно. В то же время мы стремимся к более динамичному развитию санкций. Мы считаем, что на каждое нарушение Россией международного права или ее обязательств по минским договоренностям, нужно вводить новые санкции. К сожалению, в этом вопросе прогресс относительный, потому что наши западные партнеры придерживаются более взвешенной позиции по этому вопросу. Но я убежден, если, не дай Бог, начнется очередная активная фаза вооруженной агрессии России против Украины, то новые санкции не заставят себя ждать.

– В интервью сайту “Сегодня” бывший посол США в Украине Уильям Тейлор говорил об очень жестких санкциях, которые Вашингтон уже давно подготовил. Среди них и отключение от SWIFT, и нефтяное эмбарго, что применялось против Ирана. По Вашей информации, рассматривают ли США введение таких санкций?

– У нас в Украине есть такая ошибка, когда мы начинаем “молиться” на что-то. Например, вот отключим SWIFT и все, Россия рухнет, встанет на колени и будет молить о прощении. Нет. Вы упомянули Иран, который с проблемами, но существует, несмотря на отключение от SWIFT, и имеет достаточно ресурсов, чтобы продолжать свою политику в регионе. Поэтому не надо все сводить к каким-то одним санкциям. В то же время надо мыслить нелинейно. Есть прямые санкции, о которых я уже сказал, и, к примеру, американские санкции за строительство “Северного потока-2”, которые непосредственно не связаны с российской агрессией, но экономически обессиливают Россию и заставляют ее тратить дополнительные большие средства. И мы должны мыслить здесь нелинейно. То есть и прямым санкционным давлением, и стратегией создания проблем для России, чтобы она истощала свои ресурсы, отвлекалась на другие проблемы и снижала заряд агрессивности по отношению к Украине.

– Звучали также предложения физически подвозить воду к админгранице с временно оккупированным Крымом. Как к этому относитесь?

– Я не совсем технически даже понимаю, как это представляют себе те, кто это предлагает. В бутылях, знаете, как в офисы привозят? На самом деле, в Крыму достаточно собственной воды для населения. Проблемы есть у промышленности и военных баз, которые Россия там штампует на каждом шагу. Но, простите, проблемы российской экономики и российских солдат – это проблемы России. И мы нигде не обязывались, и нет такого обязательства в международном праве – поставлять, воду русским солдатам – “зеленым человечкам”. Они говорили, “хоть камни с неба”, пусть собирают камни, создают из них системы конденсации, вода будет конденсироваться, и они будут сливать эту воду в баки и пить ее. Я думаю, что это достойная задача для российских ВС в Крыму.

– Ваша заместительница Эмине Джапарова заявляла, что МИД финализирует создание международной площадки переговоров по Крыму. Что это будет? Какими вопросами она будет заниматься, и кто войдет в состав участников?

– В 2014 году допустили ошибку, не создав стабильную переговорную площадку и формат по Крыму. Я понимаю, почему это произошло. На Донбассе бурлила война и все внимание было приковано туда. Но надо честно сказать, что это была ошибка. Сейчас очень трудно создавать формат. Тем не менее, мы взялись за эту задачу, и я убежден, что мы ее выполним. Мы должны быть честными перед собой и сразу сказать, что Россия в этот формат не войдет. Мы должны создать платформу, которая будет выполнять три функции. Первая – помогать нам держать вопрос Крыма среди приоритетов международной повестки дня. Вторая – позволит координировать усилия максимального количества участников, обеспечивать политику непризнания Крыма и санкционной политики в отношении России в связи с этим. Третья – там должен быть очень важный сегмент – это защита прав человека на оккупированном полуострове. Нынешние механизмы защиты, к сожалению, исчерпали свои силы. Возможно, нам даже нужно разрабатывать какие-то специальные механизмы конкретно для Крыма. Это будет сложно, но мы должны начать этот разговор, и вот как раз эта платформа позволит нам это сделать.

– Когда, как, какие участники?

– Думаю, будет неправильно уже сейчас объявлять участников. Общий функционал я вам назвал. Но использую интервью вам, чтобы отправить политический сигнал. Мы очень рассчитываем, что активное участие в создании и функционировании этого формата примут ЕС (именно как объединение, а не как отдельные страны-члены, мы знаем, что у ЕС есть для этого достаточно возможностей и нужна лишь политическая воля), США и Великобритания, которая вышла из ЕС, но остается для нас чрезвычайно важным партнером и влиятельным международным игроком. В принципе, формат будет открыт. Но движущие силы этого проекта со стороны наших партнеров должны быть те, кого я назвал.

Читайте также:  Украинцы в Брюсселе готовятся голосовать на выборах президента

– А по Донбассу, видите ли Вы перспективы заменить "нормандский формат", например, "будапештским"? Готовы ли США и Великобритания присоединиться? Или новый формат может работать параллельно?

– Пункт номер один – Украина остается преданной "нормандскому формату" и минскому процессу. Пункт номер два – безусловно, мы должны постоянно брейнстормить и рефлексировать: если это не сработает, а если Россия разрушит этот формат, то что дальше? Мы должны держать на столе различные опции. Но, подчеркиваю, что это резервные опции. Сейчас мы работаем над тем, чтобы и "нормандский формат", и минский процесс были успешными и привели к прекращению войны и деоккупации украинских территорий.

– Когда Курт Волкер ушел с поста спецпредставителя Госдепа по Украине, США самоустранились от вопроса мирного урегулирования войны на Донбассе. Когда Соединенные Штаты могут назначить нового спецпредставителя? Уже после своих выборов? И когда может состояться визит Владимира Зеленского в Белый дом?

– Я думаю, если бы Вы задали такой вопрос представителю Госдепа или США и сказали, что Америка устранилась, его или ее Вы бы сильно обидели. Нет, Америка не устранилась. Что касается Курта Волкера, он безусловно высококлассный специалист. Но сводить эффективность американской политики к одному человеку или должности – глубоко ошибочно. Америка – это, прежде всего, система и сильные институты. Украинское направление в Госдепе является институционально сильным и не зависит от наличия или отсутствия одной должности или человека. В США приближаются выборы, и в разгаре ряд внутриполитических процессов. Мы с уважением относимся к тому, что происходит у наших партнеров и уверены, что американская демократия достаточно сильна, чтобы найти эффективные решения своих проблем. И мы всегда готовы и открыты к диалогу, визитам, но мы здесь также будем слышать позицию наших партнеров, а не навязываться и говорить: ну, давайте, побыстрее. На все в дипломатии свое время.

– Возможно, после получения Украиной статуса партнера расширенных возможностей НАТО самое время задуматься над статусом основного партнера США вне НАТО? Если я не ошибаюсь, мы апеллировали еще в 2015 году. Однако сейчас надо новое заявление президента и правительства. Готова ли Украина апеллировать и что нам это даст в практической плоскости?

– Вопрос не в том, чтобы было какое-то очередное заявление. Я за то, чтобы мы подходили к вопросам любых статусов именно с прагматической точки зрения. То есть, что нам это даст? И когда мы начинали процесс вступления Украины в Программу расширенных возможностей, мы сами себе ответили на вопрос, а что нам это даст, и тогда пошли вперед. Я думаю, что следующий шаг в отношениях с НАТО должен быть План действий по членству. Это моя позиция как министра и мы должны сосредоточиться на достижении этой цели. Тем более, что еще в 2008 году Альянс дал обещание…

– Нам и Грузии…

– Взял на себя обязательства предоставить нам этот План. Программа расширенных возможностей НАТО – это инструмент, который позволит нам углубить взаимодействие, создать новые возможности для укрепления наших вооруженных сил, разведки. Но в плане интеграции следующий шаг должен быть ПДЧ.

– Намерен ли МИД инициировать вопрос делимитации морской границы с РФ в Азовском море? Если да, то когда?

– У нас в Азовском море действует Договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Я, конечно, считаю, что его заключение в свое время было ошибкой.

– Какие планы по этому Договору? Будем разрывать?

– Я считаю его ошибкой украинской дипломатии и украинского государства. В то же время я понимаю, что в то время, когда он заключался, было трудно представить, что Россия пойдет на агрессию против Украины и по сути будет совершать такую ​​же ползучую агрессию и оккупацию Азовского моря, пытаясь превратить его в свое внутреннее озеро. Но вопрос давний и я продолжаю изучать все плюсы и минусы нашего отказа от этого соглашения в широком контексте безопасности Азовского моря.

– То есть Вы сейчас изучаете, выходить ли Украине из этого соглашения…

– Я изучаю этот вопрос и всегда за то, чтобы мы принимали не просто красивые, а разумные решения. Например, на прошлом заседании Кабмина мы прекратили действие Меморандума между Кабмином и правительством РФ о сотрудничестве в борьбе с терроризмом. В России началась истерика, но это абсолютно взвешенный шаг, и он очень продуман. Я за то, чтобы каждое решение было продуманным. Потому что иногда красивые и громкие решения собирают тысячи лайков в Facebook, но потом приводят к плачевным последствиям в реальной жизни.

– То есть сначала что-то надо решить по Договору, а потом уже думать о делимитации?

– Безусловно. По соглашению стороны решили, что это их общее море и нам теперь нужно принять решение, как мы будем относиться к этому в дальнейшем. Но в целом моя политика как министра заключается в максимальной дезинтеграции Украины из политического и правового пространства СНГ. Более того, меня очень раздражает, когда говорят “страны СНГ”. И второе – это принятие таких решений по договорной базе с Россией, которые будут укреплять нашу позицию, а не ослаблять.

Смотрите полное видео интервью:

По материалам: Сегодня

  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •