Грызлов «пустився берега», победных войн у России не было, а в международном праве нет обязательства поставлять воду «зеленым человечкам»
Последние несколько раундов переговоров по Донбассу в Париже и Берлине фундаментальных сдвигов в урегулировании ситуации не принесли. Россия продолжает увязывать безопасностный блок минских договоренностей с политическим, требуя от Украины внести изменения в Конституцию по особому статусу Донбасса. Нет и даты очередного обмена пленными. Более того, уже не первый месяц Москва и ее оккупационные "власти" на Донбассе блокируют доступ СММ ОБСЕ.
В то же время мы слышим странные заявления представителя России в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) Бориса Грызлова о «создании в Украине еще двух государств», и заместителя главы российской Администрации президента Дмитрия Козака о возможном выходе Украины из "Минска".
Об угрозах со стороны России, войне на Донбассе, минских договоренностям и возвращении Крыма мы поговорили с министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой. Также читайте первую часть интервью с главой МИД – о том, когда украинцы снова смогут летать по безвизу в ЕС, а по возвращении из-за границы не нужно будет сидеть на карантине.
— Почему Вас не было на двух последних раундах переговоров по Донбассу в Париже и Берлине? Так выглядит, что МИД отстранили от этого трека и все монополизировал ОПУ.
— Уверяю вас, вам показалось. В Париж (12 июня – Авт.) я не полетел по одной простой причине. У моего коллеги, министра иностранных дел Франции Жан-Ив Ле Дриана, не было возможности встретиться со мной, он в этот день не был в Париже. Соответственно, какой смысл мне лететь, если я не могу напрямую переговорить со своим коллегой? Там встречи происходили на уровне внешнеполитических советников президента Макрона. Поэтому было совершенно естественно, что именно представители ОПУ во главе с руководителем Андреем Ермаком приняли участие в этом разговоре. Я напомню, что во время первого визита в Берлин (2 июня – Авт.), когда мы встречались с министром Хайко Маасом, делегацию возглавлял я. А второй визит в Берлин (3 июля – Авт.) – это были уже официальные переговоры исключительно советников лидеров "нормандского формата". С нашей стороны таким лицом является Андрей Ермак. Потому, что там делать министру иностранных дел, если говорят именно советники, а не министры?
У нас есть свой трек. Он заключается в том, что, во-первых, представитель МИД принимает участие в таких визитах, как я сказал, и мой представитель был в Берлине во время последнего визита. А я непосредственно веду диалог со своими коллегами – министрами иностранных дел, которые участвуют в "нормандском формате". И буквально недавно я инициировал очередной разговор министров.
— Когда?
— Ждем ответа. Прошлый разговор не состоялся, так как российская сторона не нашла возможности принять в нем участие.
— Ну, разумеется, Лавров отказался…
— Да, буквально на прошлой неделе. Сейчас я напомнил министрам "нормандского формата", своим коллегам, что нужно все-таки поговорить. Надеюсь, на этот раз Сергей Лавров отреагирует положительно, и мы сможем предметно и конструктивно обсудить ключевые вопросы, которые стоят внимания министров. Кроме того, буквально после нашего интервью (10 июля – Авт.) я подпишу дополнительные письма на своих коллег-министров по поводу недавних абсолютно неприемлемых высказываний господина Грызлова, представителя России в ТКГ. Поэтому, первое – министр задействован очень активно. Второе – МИД полностью в курсе всего, что происходит. И третье – МИД всегда присутствует там, где по каким-то причинам не присутствовал министр.
— На переговорах политических советников "нормандского формата" в Берлине на прошлой неделе Москва, по информации немецкого издания Spiegel, фактически выдвинула Киеву ультиматум – представить 6 июля на заседании ТКГ проект изменений в Конституцию особому статусу Донбасса. Было такое?
— Это была русская спецоперация накануне встречи в Берлине. Ультиматума не было. И в принципе быть не могло. Кто они такие, чтобы ставить Украине любые ультиматумы?
— Но разработан ли такой проект? Потому что закон об особенностях местного самоуправления в ОРДЛО, который ВР пролонгирует каждый год, Россию не устраивает. И готова ли Украина вносить изменения в Конституцию по особому статусу Донбасса?
— Когда Россию не устраивает положение какого-то украинского закона или законопроекта, то это проблема России, а не Украины. Мы – независимое государство и будем принимать те законы, которые считаем нужными. Мы уважаем свои международные обязательства и всегда корреллируем наше законодательство с международными обязательствами. Но ни одна страна не будет нам указывать, каким должен быть закон. У нас не бюро удовлетворения «хотелок» любых стран.
В то же время, безусловно, есть минские договоренности, есть предусмотренные ими определенные положения и наша позиция очень простая. Мы уже несколько лет в Украине реализуем глубинную реформу децентрализации. В рамках этой реформы принимаются акты законодательства, вносятся изменения в Конституцию и именно в рамках этого процесса мы можем рассматривать полномочия пока оккупированных отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Что касается непосредственно упоминания так называемых ОРДЛО в Конституции, для нас это неприемлемо, и мы откровенно об этом говорим с нашими партнерами.
— Знаете, было очень «интересное» интервью Дмитрия Козака российскому агентству ТАСС, где он заявил, что выход Украины из "Минска" апокалипсисом для России не станет. Это заявление прозвучало сразу после встречи в Берлине. Что это – очередной шантаж, ультиматум? Или Украина действительно рассматривает возможность выхода из минских договоренностей?
— Отвечу вам классической дипломатической фразой. Мы с большим вниманием ознакомились с интервью господина Козака агентству ТАСС. Мы считаем это интервью очень показательным. Там просто такая коллекция русских штампов, подходов, и если читать между строк, то интервью особенно познавательное. Но я хочу вас заверить, что с первого дня после заключения минских договоренностей, Украина была отдана их имплементации, чтобы прекратить войну и реинтегрировать оккупированные территории назад в состав Украины. Но реинтегрировать их ни в коем случае не по российскому сценарию. И любые попытки перекрутить минские договоренности, интерпретировать их таким образом, чтобы реинтеграция состоялась на российских условиях, заранее обречены на провал.
Мы очень сильно рассчитываем на то, что Россия займет конструктивную ответственную позицию по минским договоренностям, и начнет с первого и важнейшего правила, закрепленного в них – это полное и всеобъемлющее прекращение огня. Точка. А ставить минские договоренности с ног на голову и начинать требовать какие-то политические реформы и трансформации в Украине, прежде чем выполнять все остальные пункты – это в буквальном смысле перекладывание ответственности с больной головы на здоровую. И я очень рассчитываю, что Россия займет конструктивную позицию и прекратит очевидные всем нарушения ее обязательств как стороны конфликта. В частности, это касается ограничения доступа СММ ОБСЕ на территорию отдельных районов Донецкой и Луганской областей, что вообще на голову не налазит. Они уже не первый месяц под разными соусами и аргументами не пускают СММ и мешают ОБСЕ выполнять свой мандат.
— Вы уже упомянули о высказываниях Бориса Грызлова. До этого были информационные вбросы российских марионеток о присоединении ОРДЛО к России. В том же интервью Козак от этого отмежевался. Однако аналогичные заявления звучали по Абхазии и Южной Осетии. Существует ли риск аннексии отдельных пока оккупированных районов Донбасса по крымскому сценарию?
— Риска аннексии я пока не вижу. Я считаю, что РФ просто играет в свою сложную и, по моему мнению, крайне опасную для нее игру. Заявления господина Грызлова на последнем заседании ТКГ, когда он сказал, что на территории Украины образовалось два дополнительных государства, – это недопустимо. И мы в таких случаях всегда очень жестко реагируем. Я вам уже сказал, что буквально сегодня (10 июля – Авт.) я подниму этот вопрос перед министрами иностранных дел – участниками "нормандского формата". Думаю, что мой коллега, Сергей Викторович Лавров, как человек очень опытный, как человек, который очень тонко понимает международные отношения и международное право, сможет объяснить своему коллеге господину Грызлову, что он, как говорят в Украине, когда сделал такое заявление, «пустився берега».
— Видите ли Вы предпосылки для встречи лидеров "нормандского формата"?
— Украина приложит все усилия для того, чтобы эти предпосылки не просто видеть, а, чтобы они состоялись в реальности. Мы чувствуем поддержку Франции и Германии в этом вопросе и рассчитываем, что РФ тоже займет конструктивную позицию и эти предпосылки будут созданы.
— Но в ближайшие месяцы ждать этого не стоит?
— Знаете, я был недавно в Турции с визитом (4 июля – Авт.), и там есть такая фраза «Иншалла». То есть, «На все воля Аллаха». Мы работаем над тем, чтобы это произошло, но загадывать, когда это может произойти, я не буду.
— На саммит лидеров надо выходить с конкретными результатами. Мы прекрасно знаем, каких именно результатов хочет Кремль. Увязывает ли Москва вопросы прекращения огня, разминирования, обмена пленными, то есть безопасностный и гуманитарный трек Минска, с политическим – выборами, особым статусом?
— Здесь нечего связывать. Логика минских договоренностей очень четкая, как и наша позиция – сначала безопасность. Знаете, как в известной книге: утром безопасность – в обед политика, в обед безопасность – вечером политика, вечером безопасность – утром политика. Вот и все. Другого алгоритма здесь в принципе быть не может. Когда я стал министром, благодаря поддержке немецкого и французского коллег мне удалось восстановить "нормандский формат" на уровне министров. Мы очень хорошо пообщались после двух лет перерыва. Но первая наша беседа была посвящена исключительно вопросам безопасности. И это также является показательным ответом на ваш вопрос.
— Перейдем к Крыму. Ситуация с водой там сейчас крайне тяжелая. Вы не раз говорили, что до реальной деоккупации о восстановлении водоснабжения не может быть и речи. С другой стороны, мы очень хорошо знаем, как может действовать Кремль. Связывает ли Москва вопрос подачи воды в Крым, например, с обменом пленными или с безопасностными вопросами по Донбассу?
— Именно поэтому и не нужно смешивать ситуацию вокруг Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей, чтобы не создавать дополнительные поводы для России одно увязывать с другим. Для нас вопрос поставок воды в Крым абсолютно фундаментальный. Уверяю, что это не только моя личная позиция, это позиция украинской власти, что вода вернется только в деоккупированный Крым.
— Многие эксперты, не только украинские, говорят о реальной угрозе наступления России с Юга, чтобы открыть Северо-Крымский канал и дать воду в Крым. Оккупанты уже чистят Северо-Крымский канал со своей стороны и реально готовят к подаче воды.
— МИД осознает эти угрозы. Наша система обороны и ВС осознают эти угрозы. И политическое руководство страны тоже осознает эти угрозы. Более того, мы должны исходить из очень простого правила. После 2014 года, когда Россия абсолютно вероломно напала на Украину, может произойти что угодно, и мы должны максимально серьезно воспринимать угрозы, которые поступают со стороны РФ. Среди того, что мы можем ответить на подобные попытки России – это, в частности, меры сдерживания международного характера, в обеспечении которых большая роль МИД. И также меры по укреплению нашей обороны на южных рубежах. Мы делаем свою работу, наши военные делают свою работу, наша разведка делает свою работу. Поэтому, уверяю вас, мы готовы к любому сценарию.
— Может ли Россия пойти на еще одну "победную войну" против Украины? Все об этом заговорили после статьи Путина в The National Interest и его угроз соседям в одном из интервью. Готов ли Запад ввести дополнительные санкции в случае очередной военной агрессии России против Украины?
В тренде
Зеленский отреагировал на страшное ДТП, в котором погибла целая семья
— А какая у России была предыдущая "победная война" против Украины?
— Не было. Это они так говорят.
— Они там себе могут все что угодно придумывать. Не было у России ни одной победной войны. Более того, если вернуться в 2014 год и вспомнить, какие были истинные цели России – а это: остановить европейскую и евроатлантическую интеграцию, разрушить Украину, как целостное государство, отсекая от нее по сути половину территорий через проект «Новороссия» – то мы видим, что первый пункт полностью провален, второй выполнен на условных 10-20%, потому что есть только оккупированные отдельные районы Донецкой и Луганской областей и оккупирован Крым. Поэтому на самом деле «успех» российской агрессии крайне ограничен. А если к этому добавить еще и ту цену, которую заплатила и продолжает платить Россия за свою агрессию, думаю, что о какой-то русской победе можно говорить только в больном воображении каких-то российских идеологов.
Что касается Запада, безусловно, мы очень благодарны за все, что было сделано, и те санкционные режимы, которые были введены и удержаны, что очень важно. В то же время мы стремимся к более динамичному развитию санкций. Мы считаем, что на каждое нарушение Россией международного права или ее обязательств по минским договоренностям, нужно вводить новые санкции. К сожалению, в этом вопросе прогресс относительный, потому что наши западные партнеры придерживаются более взвешенной позиции по этому вопросу. Но я убежден, если, не дай Бог, начнется очередная активная фаза вооруженной агрессии России против Украины, то новые санкции не заставят себя ждать.
— В интервью сайту «Сегодня» бывший посол США в Украине Уильям Тейлор говорил об очень жестких санкциях, которые Вашингтон уже давно подготовил. Среди них и отключение от SWIFT, и нефтяное эмбарго, что применялось против Ирана. По Вашей информации, рассматривают ли США введение таких санкций?
— У нас в Украине есть такая ошибка, когда мы начинаем «молиться» на что-то. Например, вот отключим SWIFT и все, Россия рухнет, встанет на колени и будет молить о прощении. Нет. Вы упомянули Иран, который с проблемами, но существует, несмотря на отключение от SWIFT, и имеет достаточно ресурсов, чтобы продолжать свою политику в регионе. Поэтому не надо все сводить к каким-то одним санкциям. В то же время надо мыслить нелинейно. Есть прямые санкции, о которых я уже сказал, и, к примеру, американские санкции за строительство «Северного потока-2», которые непосредственно не связаны с российской агрессией, но экономически обессиливают Россию и заставляют ее тратить дополнительные большие средства. И мы должны мыслить здесь нелинейно. То есть и прямым санкционным давлением, и стратегией создания проблем для России, чтобы она истощала свои ресурсы, отвлекалась на другие проблемы и снижала заряд агрессивности по отношению к Украине.
— Звучали также предложения физически подвозить воду к админгранице с временно оккупированным Крымом. Как к этому относитесь?
— Я не совсем технически даже понимаю, как это представляют себе те, кто это предлагает. В бутылях, знаете, как в офисы привозят? На самом деле, в Крыму достаточно собственной воды для населения. Проблемы есть у промышленности и военных баз, которые Россия там штампует на каждом шагу. Но, простите, проблемы российской экономики и российских солдат – это проблемы России. И мы нигде не обязывались, и нет такого обязательства в международном праве – поставлять, воду русским солдатам – «зеленым человечкам». Они говорили, «хоть камни с неба», пусть собирают камни, создают из них системы конденсации, вода будет конденсироваться, и они будут сливать эту воду в баки и пить ее. Я думаю, что это достойная задача для российских ВС в Крыму.
— Ваша заместительница Эмине Джапарова заявляла, что МИД финализирует создание международной площадки переговоров по Крыму. Что это будет? Какими вопросами она будет заниматься, и кто войдет в состав участников?
— В 2014 году допустили ошибку, не создав стабильную переговорную площадку и формат по Крыму. Я понимаю, почему это произошло. На Донбассе бурлила война и все внимание было приковано туда. Но надо честно сказать, что это была ошибка. Сейчас очень трудно создавать формат. Тем не менее, мы взялись за эту задачу, и я убежден, что мы ее выполним. Мы должны быть честными перед собой и сразу сказать, что Россия в этот формат не войдет. Мы должны создать платформу, которая будет выполнять три функции. Первая – помогать нам держать вопрос Крыма среди приоритетов международной повестки дня. Вторая – позволит координировать усилия максимального количества участников, обеспечивать политику непризнания Крыма и санкционной политики в отношении России в связи с этим. Третья – там должен быть очень важный сегмент – это защита прав человека на оккупированном полуострове. Нынешние механизмы защиты, к сожалению, исчерпали свои силы. Возможно, нам даже нужно разрабатывать какие-то специальные механизмы конкретно для Крыма. Это будет сложно, но мы должны начать этот разговор, и вот как раз эта платформа позволит нам это сделать.
— Когда, как, какие участники?
— Думаю, будет неправильно уже сейчас объявлять участников. Общий функционал я вам назвал. Но использую интервью вам, чтобы отправить политический сигнал. Мы очень рассчитываем, что активное участие в создании и функционировании этого формата примут ЕС (именно как объединение, а не как отдельные страны-члены, мы знаем, что у ЕС есть для этого достаточно возможностей и нужна лишь политическая воля), США и Великобритания, которая вышла из ЕС, но остается для нас чрезвычайно важным партнером и влиятельным международным игроком. В принципе, формат будет открыт. Но движущие силы этого проекта со стороны наших партнеров должны быть те, кого я назвал.
— А по Донбассу, видите ли Вы перспективы заменить "нормандский формат", например, "будапештским"? Готовы ли США и Великобритания присоединиться? Или новый формат может работать параллельно?
— Пункт номер один – Украина остается преданной "нормандскому формату" и минскому процессу. Пункт номер два – безусловно, мы должны постоянно брейнстормить и рефлексировать: если это не сработает, а если Россия разрушит этот формат, то что дальше? Мы должны держать на столе различные опции. Но, подчеркиваю, что это резервные опции. Сейчас мы работаем над тем, чтобы и "нормандский формат", и минский процесс были успешными и привели к прекращению войны и деоккупации украинских территорий.
— Когда Курт Волкер ушел с поста спецпредставителя Госдепа по Украине, США самоустранились от вопроса мирного урегулирования войны на Донбассе. Когда Соединенные Штаты могут назначить нового спецпредставителя? Уже после своих выборов? И когда может состояться визит Владимира Зеленского в Белый дом?
— Я думаю, если бы Вы задали такой вопрос представителю Госдепа или США и сказали, что Америка устранилась, его или ее Вы бы сильно обидели. Нет, Америка не устранилась. Что касается Курта Волкера, он безусловно высококлассный специалист. Но сводить эффективность американской политики к одному человеку или должности – глубоко ошибочно. Америка – это, прежде всего, система и сильные институты. Украинское направление в Госдепе является институционально сильным и не зависит от наличия или отсутствия одной должности или человека. В США приближаются выборы, и в разгаре ряд внутриполитических процессов. Мы с уважением относимся к тому, что происходит у наших партнеров и уверены, что американская демократия достаточно сильна, чтобы найти эффективные решения своих проблем. И мы всегда готовы и открыты к диалогу, визитам, но мы здесь также будем слышать позицию наших партнеров, а не навязываться и говорить: ну, давайте, побыстрее. На все в дипломатии свое время.
— Возможно, после получения Украиной статуса партнера расширенных возможностей НАТО самое время задуматься над статусом основного партнера США вне НАТО? Если я не ошибаюсь, мы апеллировали еще в 2015 году. Однако сейчас надо новое заявление президента и правительства. Готова ли Украина апеллировать и что нам это даст в практической плоскости?
— Вопрос не в том, чтобы было какое-то очередное заявление. Я за то, чтобы мы подходили к вопросам любых статусов именно с прагматической точки зрения. То есть, что нам это даст? И когда мы начинали процесс вступления Украины в Программу расширенных возможностей, мы сами себе ответили на вопрос, а что нам это даст, и тогда пошли вперед. Я думаю, что следующий шаг в отношениях с НАТО должен быть План действий по членству. Это моя позиция как министра и мы должны сосредоточиться на достижении этой цели. Тем более, что еще в 2008 году Альянс дал обещание…
— Нам и Грузии…
— Взял на себя обязательства предоставить нам этот План. Программа расширенных возможностей НАТО – это инструмент, который позволит нам углубить взаимодействие, создать новые возможности для укрепления наших вооруженных сил, разведки. Но в плане интеграции следующий шаг должен быть ПДЧ.
— Намерен ли МИД инициировать вопрос делимитации морской границы с РФ в Азовском море? Если да, то когда?
— У нас в Азовском море действует Договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Я, конечно, считаю, что его заключение в свое время было ошибкой.
— Какие планы по этому Договору? Будем разрывать?
— Я считаю его ошибкой украинской дипломатии и украинского государства. В то же время я понимаю, что в то время, когда он заключался, было трудно представить, что Россия пойдет на агрессию против Украины и по сути будет совершать такую же ползучую агрессию и оккупацию Азовского моря, пытаясь превратить его в свое внутреннее озеро. Но вопрос давний и я продолжаю изучать все плюсы и минусы нашего отказа от этого соглашения в широком контексте безопасности Азовского моря.
— То есть Вы сейчас изучаете, выходить ли Украине из этого соглашения…
— Я изучаю этот вопрос и всегда за то, чтобы мы принимали не просто красивые, а разумные решения. Например, на прошлом заседании Кабмина мы прекратили действие Меморандума между Кабмином и правительством РФ о сотрудничестве в борьбе с терроризмом. В России началась истерика, но это абсолютно взвешенный шаг, и он очень продуман. Я за то, чтобы каждое решение было продуманным. Потому что иногда красивые и громкие решения собирают тысячи лайков в Facebook, но потом приводят к плачевным последствиям в реальной жизни.
— То есть сначала что-то надо решить по Договору, а потом уже думать о делимитации?
— Безусловно. По соглашению стороны решили, что это их общее море и нам теперь нужно принять решение, как мы будем относиться к этому в дальнейшем. Но в целом моя политика как министра заключается в максимальной дезинтеграции Украины из политического и правового пространства СНГ. Более того, меня очень раздражает, когда говорят «страны СНГ». И второе – это принятие таких решений по договорной базе с Россией, которые будут укреплять нашу позицию, а не ослаблять.
Смотрите полное видео интервью:
По материалам: Сегодня
