«Никто не знает, что в голове у Путина»: интервью с экс-послом США Уильямом Тейлором

Путин действует опрометчиво и платит за это высокую цену. Если говорить о возможном вторжении в Херсон — Украина и США должны быть готовы дать отпор, поясняет дипломат

Украинские и западные эксперты прогнозируют, что Владимир Путин может пойти на еще одну военную эскалацию против Украины с юга. Поводов сразу несколько, но главный – вода в аннексированный Крым. Две недели назад США поставили в Украину противотанковые ракетные комплексы Javelin, закупленные Украиной по программе Пентагона «Международные военные продажи», а также рации и боеприпасы. Но этого недостаточно. После аннексии Крыма Россией Украина потеряла большую часть своего флота. Как и в ноябре 2018 года, Россия снова может этим воспользоваться и пойти в атаку против Украины с моря.

В интервью сайту "Сегодня" бывший посол США в Украине Уильям Тейлор рассказал, как США могут помочь Украине укрепить флот, и каковы перспективы получения Украиной статуса основного союзника США вне НАТО.

— Начну наше интервью с нашумевшей книги Джона Болтона. Правда ли все, что там написано?

— Во-первых, я еще не прочитал всю книгу. Видел только некоторые части. Что я могу сказать, он (Болтон. – Авт.) описывает свою работу в Украине, его визиты в Украину и работу Совета национальной безопасности и Госдепа по Украине. Насколько я могу судить, это описание соответствует моему пониманию в наблюдении за тем, что произошло.

— Когда отрывки этой книги еще до ее официального выхода в продажу появились в американской прессе, параллельно в Twitter многие демократы и эксперты писали, мол, где же был Болтон во время импичмента Трампу. Что думаете по этому поводу?

— Я согласен, что он должен был сказать Конгрессу то, что сейчас говорит американцам и всему миру. Любой в мире может прочитать эту книгу, если захочет. Думаю, Конгрессу было бы полезно услышать Джона Болтона прошлой осенью, чем ждать до этого лета.

— В своей книге Болтон также говорит, что обвинения в адрес Трампа во время импичмента должны были пойти намного дальше, чем просто давление на Украину.

— Да, он говорит, что следствие по импичменту было неполным и могло исследовать также другие вопросы, которые выходят за пределы Украину. Но то, что он написал об Украине, совпало с тем, что Конгресс услышал прошлой осенью.

— Когда Болтон работал в Администрации Трампа, Вы были и.о. посла США в Украине. Трамп и вправду давил на Украину и блокировал предоставление нам военной помощи?

— Да, он задерживал (помощь. – Авт.). В конце концов эта помощь была предоставлена осенью. Но он задерживал ее летом.

— Знаете, все эти четыре года мы слышали, как Трамп обвинял Обаму в том, что Россия аннексировала Крым и развязала войну на Донбассе. В то же время Трамп предлагал вернуть Россию в G7. Как это понимать?

— Это значит, что мнение президента Трампа отличается от мнения его правительства и G7. Эта разница, этот разрыв между тем, что говорил Трамп, его правительство и другие члены G7, явно очевидна.

— С одной стороны, мы слышим довольно дружеские заявления Трампа в адрес Путина. С другой, Администрация Трампа, в отличие от Обамы, разблокировала предоставление Украине летального оружия, я уже не говорю о санкциях против «Северного потока – 2».

— Да, вы правы, здесь есть разница. Летальное оружие, Javelins, которые предоставила Украине Администрация Трампа, не были предоставлены Администрацией Обамы. Это демонстрирует то, что я сказал ранее. Была одна политика по отношению к Украине, которая шла от американского правительства (Конгресса, Госдепа и Совета национальной безопасности) – сильная двухпартийная поддержка Украины – республиканцы и демократы. И эта политика двухпартийной поддержки Украины продолжилась и при Администрации Трампа.

— Очень интересно услышать ваше мнение о природе протестов Black lives matter.

— Природа этих протестов в том, чтобы привлечь внимание всего мира, но в основном американцев, к проблеме расизма, которая сохраняется в этом государстве. Очень плохо, что потребовалось убийство темнокожего полисменом в Миннеаполисе, чтобы поднять этот вопрос снова. Но это случилось, вопрос подняли по всем Соединенным Штатам. И если это необходимо для определенных действий и изменений, наша страна станет лучше.

— Какое влияние эти протесты оказали на рейтинги двух кандидатов накануне президентских выборов?

— Я не эксперт по рейтингам и соцопросам. Но, как гражданин, могу видеть, что проблема расизма и неравенства богатства, большой разрыв между бедными (темнокожими или белыми) и богатыми людьми (темнокожими или белыми), и расизм, который является частью этого, в фокусе внимания обеих партий – республиканцев и демократов. Я верю, что будут изменения, мы увидим, что республиканцы и демократы будут отвечать на эти протесты.

— Честно скажу, я была немного шокирована происходящим в Америке, думала, в США демократия на таком высоком уровне, какой расизм…

— Что украинцы должны вынести из этого? Мы все еще сильная демократия, но у нас есть вызовы. И рано или поздно мы сможем найти способы, как сделать те или иные вещи лучше. Мы не идеальны. Мы начинали нашу историю с расизма. В наших основополагающих документах, Конституции, есть расизм. И мы все еще пытаемся избавиться от этого расизма. Но именно так и должна работать демократия, чтобы отвечать гражданам и американцам, которые хотят сделать эту страну лучше. У демократии есть возможность делать себя лучше. В отличие от стран, которыми управляют автократы, диктаторы или люди, которые не проводят свободные и честные выборы. Они не могут проводить изменения. А в США и Украине изменения возможны. Украина – демократия.

— Да, нам повезло, мы – не Россия.

— Знаменитое высказывание президента Кучмы: «Украина – не Россия». И он абсолютно прав.

— Да, он даже написал такую книгу. Раз уж мы заговорили о России, абсолютно все украинские эксперты предупреждают, что Путин может пойти на военную эскалацию против Украины с юга, чтобы разблокировать Северо-Крымский канал для поставок воды в Крым. Другой опасный участок – Черное и Азовское моря. Разделяете такие опасения?

— Да. И эти опасения у нас появились давно. Еще год назад были опасения, что это может произойти. Пока этого не случилось. Но мы должны быть подготовлены и готовы ответить. Первой должна быть готова Украина, но также и международное сообщество, включая США, которые должны быть подготовлены поддержать (Украину. – Авт.) и ввести самые тяжелые санкции против России, которые она только видела. Такие жесткие санкции, которые не были введены, сейчас в режиме ожидания. Но их могут применить. Но даже те санкции, которые действуют сейчас, бьют по России. И если бы они пошли на вторжение в Украину или любую другую страну, я убежден, международное сообщество, надеюсь, во главе с США, поддержкой Европы и других демократий по всему миру введут более жесткие санкции против России, которые еще больше подорвут их экономику. Поэтому, я думаю, мы не должны удивляться, должны быть готовы действовать и ввести эти санкции. Но, надеюсь, этого не случится.

— Какие санкции в режиме ожидания? Отключение от SWIFT, нефтяное эмбарго?

— Было несколько уровней санкций, которые были введены ранее. Вы назвали два вида очень жестких санкций. Они вводились против других стран и оказали очень негативное влияние на их экономики. К примеру, против Ирана, который под давлением этих санкций пошел на переговоры. Поэтому эти санкции болезненны и эффективны. А еще более эффективны, если введены всем международным сообществом, особенно американцами и европейцами, потом канадцами, австралийцами и японцами.

— Может, Вы читали статью Путина в The National Interest?

В тренде
Суд над Порошенко перенесли: назначено новое слушание

— Да, я видел статью. Мне кажется, что он еще и комментарии делал… Я думаю, он и люди в его окружении осознают последствия от любой такой агрессии, от любой такой попытки расширить сферу их влияния, попытаться контролировать все вокруг (России. – Авт.) и дальше. Это не тот путь, которым движется международное сообщество. Мы не уважаем сферы влияния, мы уважаем суверенитет. Украина – суверенное государство. Страны Балтии – суверенные. Казахстан – суверенная страна. Если Россия попытается подорвать этот суверенитет военным вторжением – это будет большая ошибка.

— В этой статье Путин пытается переписать историю Второй мировой. Какова его цель? Зачем?

— Я не знаю. И мне кажется, никто не знает, что в голове у Путина. Было несколько статей, которые вышли приблизительно в одно время. Но мы наблюдаем, что иногда он реагирует опрометчиво, делает военные вторжения к соседям, пытается аннексировать Крым, в чем он в конце концов никогда не преуспеет. Мы знаем, что Крым – это Украина. Потом он вторгается на Донбасс. Поэтому мы знаем, что он действует опрометчиво и платит за это высокую цену. Опять-таки, когда мы говорим о возможном вторжении в Херсон, чтобы попытаться обеспечить водой Крым, мы должны быть подготовлены и должны действовать, чтобы противостоять любым таким агрессивным действиям.

— Многие эксперты восприняли эту статью, как попытку Путина создать «Ялту-2».

— Которая будет неудачной. США не будут участвовать и, я полагаю, британцы тоже. «Ялта-1», которая попыталась разделить мир на две сферы влияния, не повторится снова. Это случилось очень давно. Но американцы и британцы не повторят эту ошибку снова.

— Как США могут помочь Украине усилить оборону не только на суше, но и на море? Недавно ВСУ получили Javelins из США. Также США одобрили продажу патрульных катеров Mark VI на $600 млн. Но проблема в том, что у нас и без того малого денег. Может, США могут предоставить нам долгосрочный беспроцентный кредит?

— Это, конечно, возможно, если Конгресс и Минобороны обратятся с предложением о таких кредитах в Госдеп. Затем правительство США при поддержке Конгресса должно предоставить механизм выделения, как вы сказали, долгосрочного кредита или гранта. Первая поставка Javelin Украине прошла в качестве помощи. Вторая, две недели назад, стала результатом покупки. Украина заплатила собственные деньги, чтобы купить эти Javelin. И это полезно для Украины. Украинский бюджет, как и американский и бюджеты других стран, находятся под огромным давлением и будет сложно. Но существуют другие финансовые механизмы, которые Госдеп и Минобороны могут применить. Конгресс США предоставляет оружие и комплектующие другим странам по всему миру. К примеру, Израилю и даже Египту. Если правительство США увидит нападение со стороны россиян, тогда будет давление, чтобы найти и задействовать такие механизмы.

— А можем ли мы рассчитывать на поставку не только патрульных катеров, но и военных кораблей? Многие украинские эксперты говорят, что катера – это, конечно, хорошо, но их недостаточно.

— Мы видим уязвимость Украины на море. Мы увидели это в Керченском проливе (в 2018 году. – Авт.). Флот потерял половину своих кораблей в 2014 году в пользу русских. С этим пытается бороться украинский флот, Министерство обороны, и американцы стараются помогать. Вы задаете очень правильный вопрос. Как лучше всего это сделать? Это должны быть большие корабли, которые очень дорогие, или больше маленьких? Должны ли они иметь возможность переносить ракеты, радары, которые могут выявлять угрозы далеко в море…Эксперты и военные эксперты могут ответить на эти вопросы. Американские военные эксперты Министерства обороны будут очень рады проконсультироваться с украинскими коллегами. Да мы уже и так в тесном контакте. Минобороны Украины и США работают очень тесно, чтобы исправить уязвимости украинского флота. Но, как я уже говорил о больших дорогих кораблях, вы наверняка получите их один-два. Если запрашивать катера поменьше, вы их получите больше. И вопрос в том, что будет давать больший военный эффект.

— После ухода Курта Волкера с поста спецпредставителя Госдепа по Украине США отстранились от переговоров по мирному урегулированию на Донбассе. Ожидать ли нам назначения нового спецпредставителя, может, после президентских выборов?

— Конечно, это возможно. И неважно, кто победит на выборах. Возможно, новая Администрация – неважно, кто там будет в офисе – в январе может дать высокую приоритетность конфликту на Донбассе, который должен быть решен. Госдеп прямо сейчас признает, что конфликт на Донбассе имеет высокую приоритетность, и он должен быть решен. Даже без спецпредставителя, Госдеп, вся его обычная структура ищет способы, как помочь украинцам в их переговорах. Я не ожидаю, что с сегодняшнего дня и до ноября новый спецпредставитель по Украине будет назначен. Но я ожидаю, что Госдеп сегодня, завтра или в ближайшем будущем будет работать над этим вопросом. И, возможно, после выборов, кто бы ни победил, новый спецпредставитель может быть назначен.

— Так выглядит, что США отстранились от переговоров по Донбассу и мы остались одни с Россией и европейцами.

— Вы не одни. Как я и сказал ранее, американское правительство во всех его составляющих – республиканцы и демократы, Конгресс и Сенат, Госдеп – все поддерживают Украину. И мы уже говорили о видах этой поддержки. Мы можем делать больше – вы абсолютно правы. И, не будучи уже госслужащим, мое собственное мнение – мы должны и можем делать больше. Нам нужно дать отпор российской агрессии. И я думаю, что это важно для США. Поэтому вы не одни. Но тоже правда, что эти переговоры…Когда работал Курт Волкер, он был полезным, он работал с украинцами и вел переговоры со своим российским коллегой. Мы можем делать больше, чтобы помочь решить проблему Донбасса, чтобы русские убрались с Донбасса и контроль над границей вернулся Украине.

— Видите ли Вы перспективу заменить "нормандский формат" "будапештским"? Есть ли у США для этого политическая воля?

— Хороший вопрос. В первую очередь украинское правительство при поддержке правительств Германии и Франции должно будет пригласить американцев, и, возможно, британцев и канадцев в новый формат. Это может быть "будапештский формат" или "нормандский формат+". Но импульс, инициатива должна исходить от украинского правительства. Мы должны будем проконсультироваться с украинцами, французами, немцами и русскими, чтобы иметь голос за этим столом. Думаю, это хорошая идея. Но начинаться она должна в Киеве.

— Но после президентской кампании в США?

— Это может произойти в любой момент. Но вы правы, что фокус политики США в ближайшие пару месяцев будет направлен на избирательную кампанию. Поэтому будет сложно делать важные изменения. Но это не останавливает процесс и войну на Донбассе. Каждую неделю там гибнут военнослужащие. Фокус на это может начинаться прямо сейчас. И, как я уже сказал ранее, этот Госдеп при этой Администрации президента сфокусирован на этой проблеме, и они могут начать работу, процесс, консультации с немцами, французами, украинскими и русскими госслужащими. И нет причин ждать.

— Если бы Украина была членом НАТО, нас бы защищала статья 5 Устава о коллективной обороне. Но даже несмотря на это, Альянс повысил наш статус до Партнера расширенных возможностей. А что насчет статуса главного союзника США вне НАТО?

— Думаю, это прекрасная идея. Когда я был в посольстве США в Украине прошлой осенью, проводил переговоры с украинцами в Кабмине и правительстве США по этому статусу для Украины. Конечно, это будет отдельно от НАТО, но это будут двухсторонние отношения между США и Украиной. И тогда я говорил, что это очень хорошая идея. Опять-таки, это должно исходить из Киева. Украина получила статус Партнера расширенных возможностей. Это поддержали все страны-члены Альянса. И это получилось потому, что украинское правительство тяжело и успешно работало, чтобы получить этот статус. Министр иностранных дел потратил много личного времени, пытаясь решить все проблемы.

— Но, если я не ошибаюсь, мы уже апеллировали к получению этого статуса в 2015 году.

— Это обсуждалось много раз. И это до сих пор обсуждается в Вашингтоне. Но когда я спрашивал о статусе главного союзника США вне НАТО в Вашингтоне, мне говорили, что еще не слышали об этом от украинского правительства. Именно поэтому я подталкиваю своих украинских друзей поставить этот вопрос на повестку дня. Когда вы получили статус Партнера расширенных возможностей НАТО, следующим шагом может быть запрос от украинского правительства американскому правительству на получение статуса главного союзника США вне НАТО.

— Если Украина получит этот статус, что нам это даст?

— Это очень важное признание для Украины со стороны США. Но это не то же самое, что Устав НАТО. Ранее вы упомянули статью 5, которая бы работала, если бы Украина была членом НАТО и на нее напали. Атака на Украину означала бы атаку на США и остальные страны-члены НАТО. Статус основного партнера США вне НАТО не об этом. То есть это не гарантии безопасности. Но это расширенный статус, который дает возможность получать дополнительное оборудование. Ранее мы говорили о кораблях и другом военном оборудовании. Статус основного партнера США вне НАТО открывает двери для получения большего количества военного оборудования для проведения большего количества тренировок между армиями. Это повысит украинскую безопасность.

— И подытоживая наше интервью, какое самое лучшее время для украинского президента посетить Вашингтон?

— Этот визит должен быть подтвержден обеими сторонами. Я помню, что президент Трамп направлял письмо (в конце мая 2019 года. – Авт.) президенту Зеленскому, приглашая его приехать в удобное время. Мы все еще ждем этого удобного времени. Возможно, в следующие четыре месяца будет удобное время. Но, как я уже сказал ранее, следующие четыре месяца США будут сфокусированы на внутренней политике. Поэтому, может, это не самое лучшее время для визита. А вот после выборов, возможно в январе, будет удобное время, несмотря на то, кто выиграет выборы в ноябре.

Напомним, протесты Black lives matter, которые прокатились по всем американским штатам, спровоцировали ажиотаж на оружие среди американцев:

По материалам: Сегодня