Как “работают” с депутатами, что будет с Разумковым и почему молчит президент? Все это – в интервью с Владимиром Литвиным.
Владимир Литвин: "Если глава Верховной Рады буде думать о том, как сохранить свое место – депутаты почувствуют уязвимость".
Пословица "Дважды в одну реку не войдешь" в украинской политике имеет по меньшей мере два исключения – это два президентских срока Леонида Кучмы и спикерство Владимира Литвина, с перерывом в два года дважды поработавшего председателем Верховной Рады Украины.
Первый раз – в течение 2002-2006 годов. Второй – в течение 2008-2012. Оба термина спикера продолжались по четыре года. Таким образом, Литвину удалось поработать сразу с тремя президентами – Леонидом Кучмой, Виктором Ющенко и лишенным должности Виктором Януковичем.
По-настоящему неповторимый опыт. Во-первых, "дважды спикеров" в истории Украины можно сосчитать по пальцам одной руки. А во-вторых, по количеству проведенных дней в должности главы парламента 65-летний Владимир Литвин – абсолютный рекордсмен. Восемь лет "спикерского стажа".
Неудивительно, что в данный момент его кабинет легко спутать с кулуарами Верховной Рады. Порой кажется, что на вопрос "какой хотите интерьер офиса?" Литвин ответил: "Как в парламенте".
И если Владимир Литвин не попал в Верховную Раду в 2019 году, то парламент – не покинул политика: от кабинета Литвина до кабинета спикера – всего 5 минут неспешной ходьбы…
"Депутаты чувствуют желания спикера"
Когда спикер принимает любое решение – куда он чаще смотрит: на свой партийный билет или на должность?
Если глава Верховной Рады ориентируется исключительно на своих партийных соратников или думает исключительно о своем месте, то ему ничего не удастся.
Он должен подумать обо всем парламенте, а не только о людях, которые подсадили его на должность. Потому что тогда он не сможет консолидировать парламент.
Если он будет думать только о том, как сохранить свое место – депутатский корпус будет чувствовать его уязвимость.
И по сути дела его будут этим шантажировать.
Спикер должен демонстрировать позицию в пределах своих полномочий, определяемых ему Конституцией и законом о регламенте Верховной Рады.
Действительно реально это сделать в условиях зависимости от команды, которая делегировала тебя на спикера и в любой момент может уволить?
Это особенность и беда парламента нынешнего созыва, что в нем существуют монобольшинство, которое просто ориентируется на исключительно свое видение страны. Конечно, оно пытается осуществлять диктат в Верховной Раде. Поэтому нынешнему председателю монобольшинство оставляет узкое поле для маневра.
Такого за всю историю украинского парламентаризма не было. Чтобы было настолько ощутимо доминирование политической группы.
"Разумкова нужно сбить"
О Разумкове. Глава фракции "Слуга народа" Давид Арахамия ему уже открыто сказал, что должность спикера – не выборная, а делегированная. Намек очевиден. Вы согласны с такой логикой?
Критическая масса недовольства перешла все границы, и это просто вызов. Объявление открытого боя и объявление наступления на Разумкова.
Очевидно, существуют разного рода планы и расчеты, когда должна состояться политическая кампания по выборам президента и народных депутатов Украины. Рейтинги "Слуги народа" будет снижаться… Поэтому не безосновательны разговоры и прогнозы о возможных досрочных выборах.
Это тенденция всех партий власти…
Особенно в осенне-зимний период! Он посадит рейтинг. Чтобы его удержать – возможно, лучше было бы инициировать досрочные выборы в Верховную Раду. На предстоящих президентских выборах Зеленскому необходимо будет иметь опору в Верховной Раде, если существуют планы относительно переизбрания на второй срок.
Справка: следующие очередные президентские выборы запланированы на весну 2024 года, а выборы в парламент – на осень 2023 года. Почему так? Формально депутаты парламента должны отработать пятилетнюю каденцию. Но в Конституции сказано, что выборы в Верховную Раду должны состояться в последнее неделю октября на пятом году созыва. Именно поэтому украинцы сначала изберут депутатов, а уже через полгода – президента.
Если принимать во внимание такие гипотетические сценарии, то понятна причина открытой войны с Разумковым. Потому что он неизбежно будет конкурировать на следующих выборах. Он сам настроен участвовать в следующих политических кампаниях. Понятно, что его в данный момент необходимо сбить.
Для спокойствия президентам необходимо иметь неамбициозного главу Верховной Рады и премьер-министра.
На сегодня, по-моему, проблема с главой правительства решена.
Председатель Верховной Рады заявляет свою особую позицию. Но здесь существует проблема, ведь он – выходец из "Слуги народа". Поэтому действительно Арахамия имел основания говорить такие вещи Разумкову. Хотя он должен был быть деликатнее. Ведь фракция действительно делегировала его на должность. Я могу понять и Дмитрия Разумкова. Он не хочет быть покорным исполнителем воли монобольшинства, которое для голосований временами игнорирует многолетние традиции парламента и иногда регламент. Это хорошо видно на примере проекта закона об олигархах.
"Голосование за отставку можно провалить…"
Кроме Арахамии, есть жесткая реакция и Офиса президента. Михаил Подоляк сказал, что Разумков пытается усидеть на двух стульях, поэтому должен выбрать на чьей он стороне. Зачем эти публичные конфликты и скандалы? Неужели не проще уволить спикера, не устраивающего монобольшинство?
Заявление Офиса свидетельствует о том, что это позиция президента, а не грезы Подоляка. Это не его личное мнение.
Как правило, президенты во время таких, мягко говоря, деликатных вопросов пытаются умыть руки и находиться на тот момент за пределами страны.
Отстраниться?
Конечно. А публичная атака идет с одной целью: деморализовать Дмитрия Разумкова и заставить его наконец самому написать соответствующее заявление. Это было бы выгодно для тех, кто хочет его отставки.
Ведь если глава Верховной Рады хорошо овладел регламентом и нашел взаимопонимание с частью депутатского корпуса, которая не сажала его в кресло спикера, то освободить такого человека очень сложно. Есть соответствующая процедура – собрать подписи, председатель парламента должен отчитаться о проделанной им работе. Когда дойдет до этого момента, выступление будет построено на том, чтобы получить себе сторонников.
У нас обиженных любят!
Кроме того, в руках главы Верховной Рады существуют мощный рычаг – регламент. Он может им так воспользоваться, что проект решения об отзыве с должности председателя Верховной Рады провалится.
Можно найти удобный момент, когда его поставить на голосование. Несмотря на то что спикер парламента не должен в данное время председательствовать. Но это все можно сделать очень аккуратно.
Понятно, что это не добавит стабильности Верховной Раде. А если Раду лихорадит – это усиливает негативные настроения в обществе. Люди и так раздражены, заведены, а здесь будет еще один очаг напряжения.
Поэтому отрабатывается комбинированный сценарий. Но для меня очевидно:
открытое выступление против Дмитрия Разумкова означает, что его будут пытаться добить.
Но это еще будет полбеды (имею в виду, увольнение). Они потом будут делать все, чтобы умножить его политический рейтинг на ноль. Также найдутся поводы, чтобы показать: "Посмотрите, мы допустили огромную ошибку в этом человеке". Проще говоря, будут догонять. Это у нас научились делать очень хорошо.
"Президенты любят командовать"
Часто в политических кругах говорят, что должность спикера – опасная для политической карьеры. С одной стороны – глава парламента рискует поссориться со многими депутатами и политическими силами. С другой – спикер как лицо Верховной Рады теряет рейтинг в глазах общества, поскольку уровень доверия к парламенту до конца каденции значительно снижается… Боятся ли перспективные политики должности спикера?
А не боятся! Каждый из депутатов как минимум считает себя спикером. Они, когда заходят в Верховную Раду, считают унизительным предложение возглавить министерство. Они все – спикеры, премьеры и президенты.
Организовывать работу в таком коллективе для главы Верховной Рады чрезвычайно сложно.
Для многих политиков, которые занимали должность спикера украинского парламента, это было венцом карьеры!
У нас дикая ситуация в Украине – люди выбирают своих представителей в Верховную Раду и в то же время лютой ненавистью их ненавидят. И весь негатив, в первую очередь, адресуется главе парламента.
Потому что в человеческом восприятии глава Верховной Рады – это такой себе начальник, который может давать указания, всех ставить на место и всеми командовать.
Людям объяснить невозможно даже таким примером, что председатель парламента согласно своим полномочиям – это староста в классе или в высшем учебном заведении. Он может держать контроль, пользоваться поддержкой, маневрировать и когда сможет, организовать коллектив. Полномочия ограничены!
Часто подбегают депутаты к главе Верховной Рады и говорят: "Ты такой же, как и я. Просто мы тебя подсадили на полметра выше".
Вам так говорили?
Говорили!
По какому случаю?
Вот что-то ему не понравилось. Если депутату что-то не понравилось – он сразу начинает кричать, что нарушается регламент. А я скажу, что 99% парламентариев данный регламент даже не листали. Они взывают. И не для того, чтобы вывести из равновесия председательствующего. А для того, чтобы показать людям, как они все знают и являются единственными защитниками украинского народа (или определенных категорий и территорий).
Когда все считают себя равными или выше, чтобы выслушать всех, найти приемлемое решение – нужны железные нервы.
А все президенты – все! – они считают, что правительство и премьер-министр – это главный инженер на всеукраинском "заводе" или "колхозе". А Верховная Рада – это профсоюз. Поэтому спикер парламента соответственно глава профсоюза.
А президент – это директор. Он не выполняет свои полномочия, а всеми командует.
Разумеется, когда тот же председатель Верховной Рады говорит: "Я буду работать, руководствуясь Конституцией и регламентом", – это не нравится. Потому что ему сказали, что он должен принять решение. А оно, например, не готово к рассмотрению.
Часть президентов, которых я знаю, пытались "работать" через одного из заместителей главы Верховной Рады. То же самое в правительстве – через вице-премьеров.
Для этого такого человека необходимо "задобрить", приблизить к себе и проводить нужные решения – особенно в те моменты, когда отсутствует спикер или премьер-министр. Я это знаю, потому что пережил на собственной практике.
Генетически президенты не считают нужным вести диалог в этом властном треугольнике. Они хотят командовать.
Особенно отчетливо это видно на людях, которые не были в системе. Они еще больше командуют, чем те, кто был в системе.
Я хорошо помню, как Кучма проводил совещания по отдельным президентским указам и просил предусмотреть в них определенные положения. Заместитель главы Администрации, который отвечал за юридическую часть, говорил: "Леонид Данилович, это противоречит Конституции! И мы этого делать не можем". Президент настаивал: "В государственных интересах формулировки должны быть такие, как я предлагаю".
В такой момент один из советников Кучмы, которого уже нет, к сожалению, Федор Глебович Бурчак говорил такую сакраментальную фразу по-русски: "То, что вы предлагаете – это бред сивой кобылы". И президент воспринимал такую резкость. Кучма умел слушать и соглашаться с объективными аргументами.
Была еще начальник юридического управления. Она бы просто не завизировала такой документ. Поэтому искали правильную формулировку, чтобы не заступить за границы Конституции.
А теперь покажите мне того, кто условно в данный момент может сказать президенту в более деликатной форме,что какие-то его действия нарушают Конституцию…
Неужели не было ни одного случая, когда президенты, с которыми вы работали, стучали кулаком по столу, говорили "сделать немедленно" и все тогда соглашались с этим?
Нет! На моей памяти такого никогда не было.
Потому что эти люди "прошли школу" и знали, что за каждую свою подпись придется отвечать.
Президенты сохраняют свой статус пожизненно. А когда изменится ситуация – кого спросят?
Наши правоохранители будут смотреть не первую страницу документа, а все остальные. Они будут смотреть, кто ставил визы. Скажут: "Вы отвечаете за юридическую чистоту документа, значит, вы дали основания президенту поставить подпись".
Раньше было так. Люди прошли жизнь, а не забежали с улицы и не кричали примерно следующее: "До нас жизни не было, сейчас только мы даем жизнь стране!".
Так каждая партия, которая приходит к власти, говорит…
Раньше это было деликатнее! Попутно еще кланялись предыдущим поколением. Вспоминали предыдущих президентов.
А сейчас отрицание всего предыдущего опыта особенно отчетливо звучит. Например, однажды услышал выступление некоего "юного дарования" современности. Он самоуверенно внушал людям, которые сошлись на торжества по случаю юбилея одного из исторических городов Житомирщины: "Жизни до нас не было". И никак не мог понять, что на этом мероприятии присутствуют люди, которые всю жизнь тяжело работали на благо государства. А оказывается, что якобы они "абсолютно ничего не делали".
И это украинская беда: следующая власть тотально перечеркивает все, что сделали предшественники.
Во всяком случае, должна быть какая преемственность. А у нас после политических перемен объявляются войны предшественникам. Они ходят на допросы, их преследуют. Затем устают и начинают понимать, что могут выйти на себя… И это дело прекращается.
"Вышли на решение, которого не было ни в одной Конституции"
В конце концов, с точки зрения спикеров парламента. У нас Разумков и его предшественник Парубий имеют кардинально разные подходы. Позиция Парубия: политическая целесообразность иногда может оправдать любое решение, если это во благо. А Разумков заявляет: существуют регламент, закон, и это – указатель. Вам что из этого ближе?
Точно не мысли Парубия! Это вообще был случайный человек в Верховной Раде на должности спикера.
Понятно, что симпатии вызывают декларации Разумкова. Вместе с тем я так вижу: в той атмосфере вокруг него и расклада политических сил в Верховной Раде ему необходимо демонстрировать искусство компромисса. Но это искусство не должно сводиться к тому, чтобы заставить кого-то сдаться.
Работать главе Верховной Рады гораздо проще, когда нет доминирующей политической силы.
Потому что тогда он выступает организатором диалога, поиска компромисса и нет взаимоборьбы, когда одна политическая сила всех игнорирует.
Я это видел в 2014 году. Была сформирована в Верховной Раде коалиция, которая сказала: "Мы большинство, а всех остальных – долой". Можно не ходить на работу. Забрали все должности. А когда должностей не хватало на себя – они ввели дополнительные должности первых заместителей комитетов. А всех остальных – выбросили.
Прошло не так много времени, когда ни одного решения коалиция не смогла принять. Парубий тогда еще апеллировал к совести и ответственности депутатов. Причем грубо нарушался закон о регламенте Верховной Рады. Там четко все зафиксировано, как организовать всех депутатов – чтобы каждый имел свою часть ответственности.
И все же, для вас есть оправдание, когда спикер действует по политическому мотиву, пусть и во благо Украины, но не придерживается регламента? Могут быть такие случаи?
Могут, и они имели место в истории Украины, когда принимались "правово-политические решения". Например, 2004 год…
А конкретнее?
Во время Оранжевой революции нарастало нетерпение улицы. Все общество радикализировалось. Нужно принять решения, которые бы успокоили. И в то же время необходимо было сделать еще так, чтобы ни одна из сторон (Ющенко и Янукович. – Ред .) не чувствовала своего поражения.
И тогда, после длительных консультаций…
Мы вышли на решение – пакет законов о третьем туре президентских выборов, что ни одной Конституцией не предусматривалось.
Но мы по этому поводу приняли закон на основании решения Верховного суда Украины. Наконец приняли изменения в Конституцию.
Но!.. для того чтобы найти триста и более голосов, в последний момент были внесены некоторые дополнения и уточнения. И это в проект, который уже получил положительное заключение Конституционного суда. Например, относительно императивного мандата – на этом настаивали социалисты и коммунисты. Хотя, если КСУ дал зеленый свет – до голосования в Верховной Раде нельзя менять даже запятые. Так записано в Конституции.
Мы приняли такое решение. Но уберегли страну!
Никто бы не согласился на новые выборы.
По закону должны были объявить новые выборы, если они признаны недействительными. Но общество было настолько истощено и радикализировано… я видел, как нарастают эти воинственные настроения. Меня утром встречали у моей квартиры и вели на работу в Верховную Раду, а вечером – обратно. Они требовали принятия решения. Я тогда взял на себя такую ответственность. Правительство и президент были заблокированы. А между политическими силами не было доверия друг к другу. Поэтому сошлись на таком пакете законов.
"Все в руках самого Разумкова"
А что с сегодняшним конфликтом – переживет его Дмитрий Разумков в кресле спикера?
Все зависит от него. Его политическое будущее и даже настоящее – не в руках президента или "Слуги народа", а у него.
Если для него вопрос будет заключаться лишь в том, чтобы остаться в должности – ему придется продемонстрировать покорность. Но он потеряет в глазах многих людей.
В противном случае – он должен проводить ту линию, что и сейчас. Если существует желание призвать к ответственности главу Верховной Рады – пожалуйста, инициативная группа, подписные листы, сбор подписей…
Ряд депутатов мне рассказывают с просьбой-предупреждением – "я Вам этого не – что большая "мотивация" предлагается за решение проблемы.
Это вам из президентской фракции говорят или из других?
Когда вопрос в том, чтобы демонстративно освободить человека, который… отмежевывается от провластной политической силы, то 226 – это не решение проблемы.
Нужно сделать так, чтобы было конституционное большинство (300 голосов. – Ред .) Верховной Рады.
Для того чтобы выставить данный факт так: фракция "Слуга народа" демонстративно наказала отступника. И при этом еще и добавить: он не устраивает всю Верховную Раду! Поэтому мотивация будет разной…
Могу добавить, что в 2012 году Конституционный суд произвольно упростил процедуру назначения и отзыва председателя Верховной Рады. До этого вопрос избрания и увольнения спикера парламента решался голосованием бюллетенями, после решения КС – кнопкой.
По материалам: Сегодня